Normalbrennweite

[Inquisitor]

Habe widersprüchliche Aussagen zur Normalbrennweite gelesen und möchte gerne wissen welche stimmt.

1. Die Normalbrennweite hat die gleiche Länge wie die Sensordiagonale

Bspw. Kleinbild: 43,27mm

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Normal...nkel_und_Normalbrennweite_eines_Fotoobjektivs

2. Die Normalbrennweite hat einen diagonalen Bildwinkel der in Grad der Sensordiagonale in mm entspricht

Bspw. Kleinbild: 54,55mm

Quelle:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10270057&postcount=80


Also habe ich hier zwei verschiedene Aussagen was die Normalbrennweite an KB angeht. Einmal 43mm und einmal 55mm.

43mm würde einen diagonalen Bildwinkel von 53,12° an KB ergeben
55mm würde einen diagonalen Bildwinkel von 43,27° an KB ergeben

Nun heißt es auf Wikipedia:
"Für den Blick- oder Sehwinkel mit natürlichem Eindruck, den man von der Szene hat, werden Werte zwischen 45° und 50° angegeben."

Das würde keinem der beiden entsprechen. Eher dem 50mm, das man ja auch oft hört.

Ich bin verwirrt. Wer kann helfen?

 

[mrHiggins]

Ähm, vermutlich gibts da keine exakte Definition weil es völlig Wurst ist? Was bringt dir eine "Normalbrennweite"???

Das menschliche Auge hat eh keinen exakte Brennweite in dem Sinn, die liegt irgendwo zwischen 45 und 50° so wie es auf Wiki steht, damit ist Normalbrennweie auch etwa in dem Bereich. Aber das aufs Grad anzugeben macht keinen Sinn und braucht auch kein Mensch.

 

[Inquisitor]

Ähm, vermutlich gibts da keine exakte Definition weil es völlig Wurst ist?

Sicher ist es in der Praxis total egal ob 43mm oder 55mm, ich nehme eh mein 50er. Ich würde es aber gerne genau wissen.

 

[Tiefenunschärfe]

Das ist natürlich Definitionssache.

Ich würde die Normalbrennweite so definieren, dass sie dem natürlichen Seheindruck entspricht, und zwar bei einem "normalen" Betrachtungsabstand des Bildes.

Wenn man den "normalen" Betrachtungsabstand des Bildes mit der Bilddiagonale gleichsetzt, was meines Erachtens realistisch erscheint, beläuft sich die "Normalbrennweite" eben auf die Sensordiagonale. Das Bild erscheint dann größenmäßig genau so, als hätte man in dem Moment der Aufnahme vom Kamerastandpunkt aus auf das Motiv geschaut.


Mit dem natürlichen Sehwinkel hat das meines Erachtens wenig zu tun, der ist auch viel weiter als 45 oder 50 Grad, eher schon bei ca. 160 Grad.

 

[burkhard2]

Habe widersprüchliche Aussagen zur Normalbrennweite gelesen und möchte gerne wissen welche stimmt.

Damit du das Bild perspektivisch korrekt siehst, muss

Betrachtungsabstand : Bilddiagonale = Brennweite : Sensordiagonale

gelten. Gewöhnlich betrachtet man ein Bild aus einem Abstand, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, also muss auch die Brennweite in etwa der Sensordiagonalen entsprechen.

Die andere Definition ist Unsinn, da hättest du bei einer Kompaktkamera winzige Bildwinkel.

L.G.

Burkhard.

 

[activelle]

Die Angabe des "natürlichen Sehwinkels" ist hier per se schon irreführend. Ist jetzt der Winkel des Scharfen Sehens gemeint? Der Winkel des sehens bei fixiertem Blick? Bei Augenbewegung, oder gar bei Drehung des Kopfes?
Mit dem natürlichen Seheindruck, dem die "Normalbrennweite" entspricht. ist die Bild-Perspektive gemeint, und die ergibt sich eben aus Brennweite/Sensorgröße und Abstand zum Objekt.
Ein langes Tele oder ein starkes Weitwinkel zeigt bei gleicher Objektgröße im fertigen Bild eben eine komplett andere Perspektive, als das Menschliche Auge.
Dabei geht es aber nicht um 5mm mehr oder weniger Brennweite, das ist eben nur eine grobe Näherung. Ein exakter Wert wäre wohl nur möglich, wenn man das Auge des Betrachters genau vermisst

 

[Tiefenunschärfe]

@burkhard2: Ist das nicht in etwa das, was ich in Post 4 geschrieben habe?

 

[Manni1]

Ich würde es aber gerne genau wissen.

Es gibt da nix genaureres. Die Fotos wirken "normal" wenn die Brennweite ungefähr der Bilddiagonale entspricht. Ein paar % mehr oder weniger spielen keine Rolle.

 

[Gast_194966]

Die Angabe des "natürlichen Sehwinkels" ist hier per se schon irreführend. Ist jetzt der Winkel des Scharfen Sehens gemeint? Der Winkel des sehens bei fixiertem Blick? Bei Augenbewegung, oder gar bei Drehung des Kopfes?

Google mal nach "Gebrauchsblickfeld" oder so ähnlich: Bequem mit Bewegung der Augen und leichten unterstützenden Kopfbewegungen zu überblicken.


Gruß, Matthias

 

[JuergenPaddel]

Was die Normalbrennweite ist, ist eine Frage der Definition, wie schon gesagt. Wenn es die Brennweite sein soll, wie das menschliche Auge es sieht, dann guck doch mal mit dem einen Auge durch die Kamera mit den anderen Auge dran vorbei und dreh solange den Zoom, bis Du das Gefühl hast, daß es rechts und links gleich aussieht.

Natürlich ist die Helligkeit und der Sichtwinkel anders. Ich habe es mal probiert und habe bei meiner Kleinbildkamera etwa 50 mm abgelesen. Es war aber nicht exakt 50 mm.

Jürgen

 

[Gast_308519]

Sicher ist es in der Praxis total egal ob 43mm oder 55mm, ich nehme eh mein 50er. Ich würde es aber gerne genau wissen.

Wie schon von anderen geschrieben, existieren diese drei Definitionen gleichberechtigt nebeneinander (die zwei von Dir genannten plus der menschliche "Sehwinkel").

Es gibt da kein "richtig" oder "genau". Alles zwischen 43 und 55mm (KB äquiv) kann man berechtigt "Normalbrennweite" nennen.

Die Frage ist das Äquivalent der Frage, was denn genau ein "Sportwagen" ist. Da gibt's auch kein "richtig", obwohl jeder den Begriff nutzt.

 

[burkhard2]

@burkhard2: Ist das nicht in etwa das, was ich in Post 4 geschrieben habe?

Wenn du Betrachtungsabstand = Bilddiagonale meinst, dann ja (du schreibst allerdings "Sensordiagonale"). Mir kam es allerdings in erster Linie auf die Begründung an.

L.G.

Burkhard.

 

[Tiefenunschärfe]

Wenn du Betrachtungsabstand = Bilddiagonale meinst, dann ja (du schreibst allerdings "Sensordiagonale"). Mir kam es allerdings in erster Linie auf die Begründung an.

L.G.

Burkhard.

Natürlich meinte ich das, habe den Schreibfehler schon ausgebessert.

 

[Gast_194966]

dann guck doch mal mit dem einen Auge durch die Kamera mit den anderen Auge dran vorbei

Und das wäre nun wieder falsch, weil da die Suchervergrößerung (eigentlich eine -verkleinerung) Dir einen Strich durch die Rechnung macht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_314695]

Habe widersprüchliche Aussagen zur Normalbrennweite gelesen und möchte gerne wissen welche stimmt.

Der gute abacus hat sich schlicht vertan.
Er meint Brennweite~Bilddiagonale was um 43mm bei KB liegt.
Wobei beides Längeneinheiten im Millimeter sind.

Das Normalobjektiv an KB gibt es in kurz Version (weitwinklig) als 40mm und teleartig bis 56mm.
Wobei die Televersion mit 55mm eben auch (zufällig) den Bildwinkel von ca 43 besitzt.
Das ist aber eine Gradangabe!

Da auch das im Bildkreis gewählte Seitenverhältnis bestimmt, was wir horizontal/vertikal auf dem Bild sehen, ist die Diagonale die einzig verlässliche Angabe.
Einmal als Strecke (Bildkreisdurchmesser) des Formats, wobei das bei KB einfach ist, da es da nur das Seitenverhältniss 3:2 gibt.
Und einmal als Diagonaler Bildwinkel in Grad.
Bei mFT Format von Panasonic gibt es auch einen Multsensor.
Da sind nativ 4:3 3:2 und 16:9 möglich.
Alle Formate enthalten eine Diagonale von 21,6mm somit alle den gleichen diagonalen Bildwinkel.
Nur vom 16:9 ist der Horizontalwinkel größer und der Vertikalwinkel kleiner als beim 4:3.
Das Pan mit 20mm liegt auf der WW Seite der "Normalobjektive", das 25mm Leica auf der Teleseite der "Normalobjektive".


Wäre es so wie abacus es definiert, das die Bildkreisdiagonale in Grad de r Normalbrennweite entspricht, wäre bei mFT die eine Diagonale von 21,6mm hat und dann einem diagonalem Bildwinkel von 21,6 entsprechen müsste eine Brennweite von 58mm nötig! Das entspricht einem 116mm KB Teleobjektiv.
siehe KB 55mm /43° /43,27mm zu mFT 58mm /21° /21,6mm
http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/bildausschnitt-frei.php

Damit liegt die Normalobjektivbrennweite in Millimetern immer um den Bildkreisdurchmesser in Millimeter.
KB 43mm (40-58mm) als tatsächliches Objektiv mFT 21mm miz 20-25mm als tatsächliches Objektiv.
Bei APS sind es 28-35mm.

Die Begründung mit den "natürlichen" Sehgewohnheiten halte ich für zu wenig sinnvoll.
Auf einem unübersichtlichen Marktplatz suchen unsere Augen eher mit 28mm KB Bildwinkel und fokussieren das Gesuchte dann bewusst um die 85mm KB.
Im Mittel kommt man damit zwar auch auf 56mm.
Aber das trifft auch nur wieder zufällig auf diese Format (KB) zu.

Die 50mm als meiste Bauform im Kleinbild als Normalobjektiv hat auch Gründe die sich aus dem Auflagemaß ergibt.
Die meisten Spiegelkästen sind mehr oder weniger um die 45mm tief.
Ein Objektiv das preiswerte Lichtstärke bietet darf keine aufwendigen Tele oder Retro Linsenglieder haben, muss also immer ein wenig mehr Brennweite besitzen, als vom Bajonett bis zum Sensor platz ist.

Daher ist es wie bei allen Formaten, die Bilddiagonale in Millimeter ergibt zirka die Brennweite in Millimeter als "Normalbrennweite". MF 6x6 cm ergibt Wurzel aus 72 was 8,48 cm entspricht, oder 85mm als Standardobjektiv.
mfG

 

[abacus]

ad myfault

der abacus hat sich nicht vertan sondern geht von den real existierenden Brennweiten aus (z.B. von Pentax, da gab es Normalbrennweiten mit 50 bzw. 55 mm).

Diese Brennweiten entsprechen eben nicht der Formatdiagonale und eben auch nicht dem üblichen primären Erfassungswinkel des menschlichen Sehens und der Abbildung auf ein Bildformat.

Aus verschiedenen Gründen, die Hintergründe liegen in einem meiner Geschäftsbereiche verwende ich für ein spezifisches Aufgabengebiet von Gutachten im urbanen Raum folgende Brennweiten (an KB)

- 35 mm den normalen Bildeindruck (im Stehen ohne den Blick schweifen zu lassen)
- 28 mm Sh für das Einbeziehen des engeren Umfeldes (bzw. 24 mm ohne Sh)
- 18 mm für das erweiterte Umfeld (früher 20 mm, jetzt 17 mm)

- 100 bis 135 mm für die Detailbetrachtung aus dem Stand


Die angeführte Brennweitenreihe basiert also primär auf Bildwinkelüberlegungen und Formate. Man kann für den Alltag von +10° und - 15° vertikalen Erfassungswinkel beim normalen Gehen als primär erfasstes Beobachtungsfeld ausgehen. Um eine der Wahrnehmung entsprechende Abbildung zu erzeugen ist dann bei 3:4 ein passender Beschnitt vorzunehmen.

Lassen wir mal die üblichen Ausgabeformate (Papier bzw. Monitor) nicht außer acht, resultieren die Basisverhältnisse 4:3 und 3:2 (entspricht ~Din), 16:9 entspricht übrigens den Sehverhältnissen schon deutlich besser, 16:10 wäre WUXGA (2,3 MP) u. UHXGA (36,9MP), 16:9 QWXGA (2,36 MP) u. UHDV (33,2 MP).

Umgelegt auf Formate, es ist also nicht gleichgültig ob dieses 4:3 oder 3:2 ist mit dem gearbeitet wird, 43,267 versus 45,0 mm, auch wenn die Unterschiede gering sind.

Aus verschiedenen Gründen möchte ich das hier nicht weiter ausrollen weil da sowohl Klienteninteressen als Methodik meiner Gutachtertätigkeit berührt werden könn(t)en.


Pragmatisch, ausgehend von 55 mm baut sich die Reihe über die Bildwinkel mit systemübergreifende verfügbare Brennweiten einfacher auf als mit einer Ausgangsbasis von 50 mm. Abgesehen davon liegt aus Geometriegründen bei 50 mm und dann kleiner je nach System und Konstruktion der Zwang zu Retrofokusbauweise bei der FB vor (das war auch mal Thema bei der Entwicklung der frühen Zooms).

In meinem Objektivpark verfüge ich auch über Zwischenbrennweiten wie z.B. 28 und 20 mm was im seinerzeit verfügbaren Produktangebot (Hersteller Pentax) begründet lag.

Die Ausgangsbasis war mit 55 mm also nicht willkürlich sondern ganz gezielt gewählt worden.


abacus

 

[BilboB.]

JuergenPaddel hat schon recht.

Es kommt nicht auf den Bildwinkel an, sondern auf eine Perspektive, die der natürlichen menschlichen Sicht entspricht. Dazu nehme man sich ein Bild mit Vordergrundmotiv (nehmen wir mal an ein Mensch) .. als Hintergrundmotiv zB ein weit entfernter Kirchturm.
Nun solange zoomen bis Grössenverhältnisse aus eigener Sicht und Kamera gleich sind. Und siehe da: man kommt immer in die Nähe der 'Normalbrennweite', natürlich unterschiedlich je nach Sensor-/Filmformat. Voraussetzung ist allerdings normales Sehvermögen. Bei Fehlsichtigkeit/Korrekturgläsern kann das mehr oder weniger abweichen.
Suchervergrößerung spielt dabei überhaupt keine Rolle, weil der Sucher (bei SLR) nur das Bild der Mattscheibe wiedergibt, also was auch später auf Sensor/Film erscheint.

 

[Gast_194966]

Suchervergrößerung spielt dabei überhaupt keine
Rolle, weil der Sucher (bei SLR) nur das Bild der Mattscheibe wiedergibt, also was auch später auf Sensor/Film erscheint.

Ach ja?

Dann mach mal bitte ein Bild mit der Normalbrennweite, halte es im Abstand der Bilddiagonale vor die Augen und vergleich mit der Realität. Und jetzt guck durch den Sucher. Kleiner als "original"? Warum?


Gruß, Matthias

 

[BilboB.]

Es geht nicht um kleiner oder grösser des gesamten Bildes ... sondern um den perspektivischen Eindruck, das Grössenverhältnis von nah zu fern.
Diese Verhältnis sollte genau dem entsprechen, was später im Bild erscheint. Wenn das nicht der Fall ist, taugt die Kamera nix. Zweifler können das ja anhand LiveView überprüfen.

 

[burkhard2]

Dazu nehme man sich ein Bild mit Vordergrundmotiv (nehmen wir mal an ein Mensch) .. als Hintergrundmotiv zB ein weit entfernter Kirchturm.
Nun solange zoomen bis Grössenverhältnisse aus eigener Sicht und Kamera gleich sind.

Das funktioniert nicht. Beim Zoomen bleibt das Größenverhältnis gleich, solange du den Aufnahmestandpunkt nicht änderst. Anders gesagt: die Perspektive verändert man durch Änderung des Aufnahmestandpunkts, nicht durch die Änderung der Brennweite.

L.G.

Burkhard.