Z Nikon Z7 - Erste Eindrücke

[*Horst*]

Die Nikon D70 hatte z. B. einen elektronischen 1. (oder 2. ?) Verschussvorhang. Dort konnte es bei ganz bestimmten Gegenlichtsituationen (z. B. direkt in die Sonne Fotografieren) zu unschönen Lichtreflexen kommen. Bis sicher ist, dass dies bei den Zs mit dem weit vorn liegenden Sensor nicht passiert, würde ich den elektronischen 1. Verschussvorhang nicht generell aktiviert lassen. Am besten austesten.

 

[Andreas H]

Die Nikon D70 hatte z. B. einen elektronischen 1. (oder 2. ?) Verschussvorhang. Dort konnte es bei ganz bestimmten Gegenlichtsituationen (z. B. direkt in die Sonne Fotografieren) zu unschönen Lichtreflexen kommen.

Weder noch. Die D70 bildete längere Zeiten mit einem mechanischen, kürzere innerhalb des Zeitfensters des mechanischen Verschlusses mit einem elektronischen Verschluss.

Das waren noch Zeiten, als es Blooming und Smear gab, die von dir beschriebenen Effekte. Die gibt es aber schon lange nicht mehr. Das war damals eine völlig andere Sensortechnologie.

Den elektronischen ersten Vorhang gibt es doch bei anderen Herstellern schon seit Jahren. Weder da noch bei den Z gibt es Blooming oder Smear.

 

[*Horst*]

Das ist beruhigend.

 

[robxz]

Vielen Dank für Eure Tipps.
Mir ist das alles neu, denn bei meinen bisherigen DSLR's musste man lediglich mit einer 1/160 oder 1/200 aus der Hand belichten und alles war knackscharf.

Ich habe also gelernt, dass man den elektronischen 1. Verschlussvorhang verwendet.

Welche konkreten Nachteile bringt das gegenüber dem mechanischen Verschluss?

Mit vollständigem elektronischen Verschluss soll der Dynamikumfang geringer sein als mit mechanischem Verschluss.

 

[hv€rh€y€n]

Mit Normal- und Vollelektr. Verschluss geht es bis zur 1/8000

Mit 1. elektr. Verschluss „nur“ bis 1/2000

 

[Gast_417049]

Ich habe also gelernt, dass man den elektronischen 1. Verschlussvorhang verwendet.

Welche konkreten Nachteile bringt das gegenüber dem mechanischen Verschluss?

Gute Frage, bei Sony (A7RIII) kann man den 1. elektr. Verschlussvorhang bis zu 1/250 Sekunde, oder auch ein bisschen kürzer, in allen Situationen bedenkenlos verwenden. Ich nehme ihn dann z.B. auf dem Stativ bei einer LZB, weil es nicht zu Vibrationen durch den 1. mechanischen Verschlussvorhang kommt (Obwohl der mechanische Verschluss bei Sonys RIII neu entwickelt und gedämpft wurde, um das zu verhindern). Den lautlosen Verschluss (1. & 2. Vorhang sind elektronisch) kann ich bei abendlichen LZB nicht nehmen, weil die künstlichen Lichter unschönes Banding verursachen würden. Oder ich nehme den 1. elektr. Verschluss bei Aufnahmen mit Blitz. In Situationen, in denen Kunstlicht vorhanden ist, nehme ich auch gerne den 1. elektr. Verschlussvorhang, weil es hier bei Kunstlicht nicht zu Banding kommt, es sei denn die Belichtungszeit ist deutlich kürzer als 1/400 Sekunde, was aber bei Kunstlicht eher unwahrscheinlich ist.

Bei Belichtungszeiten, die deutlich kürzer als 1/400 Sekunde sind, besteht beim 1. elektr. Verschlussvorhang die Gefahr (zumindest bei Sony), dass das Bokeh sehr hart und extrem unschön wird. Bei Aufnahmen mit f1.4 und 1/4000 Sekunde oder kürzer ist das Bokeh was für den Ar...., wenn man den 1. elektr. Verschlussvorhang benutzt.

In solchen Fällen nehme ich deswegen immer den lautlosen Verschluss. Es sei denn, ich will freistellen und das Motiv bewegt sich extrem schnell, dann besteht beim lautlosen Verschluss die Gefahr von "Roling Shutter" Effekt. Das ist eigentlich die einzige Situation, in der ich den rein mechanischen Verschluss (beide Verschlussvorhänge sind mechanisch) nehme, kommt bei mir aber wirklich sehr sehr selten vor.

Eigentlich hat jede Verschlussart seine Berechtigung und man sollte wissen, welchen man in welcher Situation am besten einsetzt. Wie das bei Nikons Z ist, weiß ich nicht, da aber die physikalischen Gesetze bei allen Anbietern gleich sind, wird es wohl nicht großartig anders sein.

 

[just-marc]

*verwirrtbin*
Also ich habe jetzt gelernt, dass es drei Belichtungsmethoden gibt:

1. Komplett mechanischer Verschluss
2. 1..Verschlussvorhang elektronisch, 2. mechanisch (EFCS)
3. Silent = komplett elektronisch

Eigentlich dachte ich, dass der Verschluss bei der D7 nur eine mechnische und akkustische Simulation ist. Wenn ich vorne reinsehe, sehe ich ja auch den Sensor. Jetzt scheint es, dass das wohl nur den Sensor für den Sucher und dass für die Belichtung ein 2.Sensor vorhanden ist und dahinter liegt - stimmt das?

Wenn ja, was passiert dann bei Silentmodus und was bei ESCS?

 

[tkrass]

Eigentlich dachte ich, dass der Verschluss bei der D7 nur eine mechnische und akkustische Simulation ist.

Nein, die Z7 hat wie "alle" anderen Kameras auch einen Lamellenverschluss.

Wenn ich vorne reinsehe, sehe ich ja auch den Sensor.

Ja, weil der Verschluss bei der Z6/Z7 wie bei fast allen spiegellosen Kameras im Ruhezustand geöffnet ist. Machst du ein Foto mit mechanischem Verschluss, dann schließt sich der Verschluss erst, öffnet sich dann für die Belichtungszeit, schließt sich wieder (um die Belichtung abzuschließen) und öffnet dann wieder für Ruheposition. Das sollte genau so ablaufen wie bei den meisten DSLRs, nur dass der Verschluss in Ruhe offen anstatt geschlossen ist.

Gibt übrigens diverse Youtube-Videos, die das im Zeitraffer zeigen, hier ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=v5HyT_KgFT4
(Ja, ist eine Sony, aber das Prinzip ist gleich.)

Jetzt scheint es, dass das wohl nur den Sensor für den Sucher und dass für die Belichtung ein 2.Sensor vorhanden ist und dahinter liegt - stimmt das?

Nein, das gibt es nicht in handelsüblichen Kameras.

 

[hv€rh€y€n]

...

Bei Belichtungszeiten, die deutlich kürzer als 1/400 Sekunde sind, besteht beim 1. elektr. Verschlussvorhang die Gefahr (zumindest bei Sony), dass das Bokeh sehr hart und extrem unschön wird. Bei Aufnahmen mit f1.4 und 1/4000 Sekunde oder kürzer ist das Bokeh was für den Ar...., wenn man den 1. elektr. Verschlussvorhang benutzt.

...

Eigentlich hat jede Verschlussart seine Berechtigung und man sollte wissen, welchen man in welcher Situation am besten einsetzt. Wie das bei Nikons Z ist, weiß ich nicht, da aber die physikalischen Gesetze bei allen Anbietern gleich sind, wird es wohl nicht großartig anders sein.

Was hat das Bokeh mit der Kamera zu tun? Lassen wir mal Verwackeln aussen vor, kann ja nicht gemeint sein.

Und nein, ich habe bei der Z7 und Einstellung auf 1. elektr. Verschluss, der bis 1/2000 geht, keine Nachteile gesehen. Wenn die Sony hier anders reagiert, was ich nicht weiss, sieht das nach einer gänzlich anderen Umsezung der Mechanik aus.

 

[robxz]

Hallo abbu,

Deine Tipps waren zielführend. Hab vielen Dank dafür.
Zu den Details:

Hast Du mal geschaut, welches Picture Profile bei Deiner D850 und Z7 eingestellt ist und ob die Rauschunterdrückung bei beiden Kameras identisch / aus ist?

Fotografiert man ausschließlich RAW#s wie ich, dient Picture Control in der Kamera nur dazu, die Vorschau der RAW-Dateien auf dem Display anzuzeigen. Die Schärfe beurteile ich abschließend auf dem großen PC-Bildschirm. Die Rauschunterdrückung arbeitet m.E. nach nur bei Langzeitbelichtungen.

Ich hatte ein ähnliches Problem, mir kamen die Bilder im Vergleich zur D810 auch unschärfer vor. Bin dann alle Einstellungen durchgegangen und mir fiel ein, dass ich bei meiner Z7 das Flat Profil eingestellt hatte, um das Bild im Sucher möglichst nahe am RAW zu haben. Auf der D810 war hingegen das Standard Profil eingestellt.

Wenn man in RAW schiesst, könnte man meinen, es macht keinen Unterschied. Allerdings sieht man auf dem Monitor der Kamera ein JPG, das die Picture Profil Einstellungen berücksichtigt und auch Lightroom übernimmt die Einstellungen.

Ziehe ich ein D810-Bild in Lightroom, wählt er mir "Adobe Standard" aus, bei der Z7 hingegen das kamerainterne Flat Profil (dessen Schärfeeinstellungen deutlich runtergedreht sind).

Deine Hinweise waren insofern sinnvoll, dass ich mir die Standardeinstellungen der D850-RAW's und die der Z 7-RAW's in ACR angeschaut habe. Die waren komplett unterschiedlich, vor allem bei den Schärfeeinstellungen. Jetzt habe sie identisch mit den D850-Voreinstellungen.

Schiesse doch mal mit der gleichen Linse auf beiden Kameras ein identisches Foto (gleiche Blende, ISO und Belichtungszeit) im RAW-Modus und importiere es dann in LR oder Photoshop. Wichtig sind die gleichen Grundeinstellungen für die Auslösung und den Fokus in beiden Kameras, also beispielsweise im LiveView fokussieren auf die gleiche Stelle und bei beiden Kameras eine Auslöseverzögerung und den elektronischen ersten Verschluss einstellen.

Im RAW-Konverter dann alle Regler auf 0 setzen, insbesondere auch Schärfe und Rauschunterdrückung. Sollte dann noch immer zu Unterschieden bei 100%-Ansicht kommen, würde ich damit mal zum Händler oder Service gehen. Ich sehe bei meinen Kameras jedenfalls keinen Unterschied bei exakt gleichen Einstellungen und der gleichen Linse.

Zu den letzten beiden Absätzen: Genau das habe ich mit zwei Linsen genau so gemacht und es ist glücklicherweise wie bei Dir, man sieht bei der Schärfe keine Unterschiede. Alles schön knackig ohne großartig am Rechner nachzuhelfen.

Sogar der Bildstabi der Z 7 liefert mit 1. Verschlussvorhang elektronisch scharfe Aufnahmen. Ich kann nicht meckern.

Nun kann ich die Z 7 beruhigt behalten.

Vielen Dank für die Hilfe!

 

[Andreas H]

Was hat das Bokeh mit der Kamera zu tun?

Das hatten wir hier schon mal. Der EFC verändert bei anderen Systemen das Bokeh. Ob er das bei den Z tut, hat meines Wissens noch niemand ausprobiert, es dürfte aber auch so sein.

 

[t34ra]

Ich frage mal so unschuldig in die Runde. Warum hat es noch keiner von den Besitzern probiert (sind ja nur 2 Fotos)? Lebt ihr gerne mit einem schlechteren Bokeh (vielleicht wäre die Unschärfe in Euren Fotos ja schmelziger)?

 

[Andreas H]

Eine Voraussetzung für eine Ursachenforschung ist meiner Ansicht nach das Vorhandensein eines Problems.

Mir ist bis jetzt nichts Negatives bei der Verwendung des EFC aufgefallen. Mag sein, dass sich die Tiefenschärfe geringfügig ändert, aber ein härteres Bokeh ist mir nicht untergekommen. Das würde mich schon deutlich stören.

 

[t34ra]

Und wie möchtest Du ein Unterschied/Problem feststellen, wenn Du kein 1:1 Vergleich machst?

 

[Andreas H]

Solange mir an meinen Bildern nichts Störendes auffällt, habe ich kein Problem. Zu einfach?

 

[hv€rh€y€n]

so:

1 + 2 = 24-70/4 S
3 + 4 = Leica S'Cron 50/2

beide bei Offenblende

1 + 3 = rein mechanischer Verschluss
2 + 4 = 1. elektr. Verschluss

Der Rest, s. EXIFs

Im Bokeh für mich kein Unterschied.

EDIT: in RAW fotografiert, ab nach LR 8 und ab durch die JPeg-Engine nach draussen

 

[Jediockfenfoto]

Ich sehe mich auch nicht als Testperson
Ich habe mir die Kamera gekauft um zu fotografieren, was mir gefällt.
Und weil ich Spaß an etwas Neuem habe.
Bokeh so oder so, ist mir egal.

Ich frage mal so unschuldig in die Runde. Warum hat es noch keiner von den Besitzern probiert (sind ja nur 2 Fotos)? Lebt ihr gerne mit einem schlechteren Bokeh (vielleicht wäre die Unschärfe in Euren Fotos ja schmelziger)?

 

[Andreas H]

Bokeh so oder so, ist mir egal.

Egal ist mir das überhaupt nicht. Ich möchte schon sahnig-weiche Hintergründe, wenn ich freistelle. Wenn es da Auffälligkeiten gäbe, also ein störend raues Bokeh bei einem Objektiv, das an der DSLR immer ein weiches Bokeh hatte, dann würde ich dem nachgehen.

Das systematisch auszuforschen ist aber eben nicht mit zwei Vergleichsaufnahmen erledigt. Der Effekt des EFC könnte in einem Zusammenhang mit der Belichtungszeit stehen. Das mindeste wäre deshalb eine Zeitenreihe bei gleicher Blende, also die Belichtung mit Graufiltern ausgeglichen. Da hört es dann auf, einfach zu sein.

Da ich bis jetzt kein Problem erkennen kann (und auch keinen Bericht die Z betreffend finden konnte) sehe ich keinen Anlass, da Aufwand zu betreiben.

 

[hv€rh€y€n]

Deshalb habe ich zwei Päarchen eingestellt.

1/320 und 1/2000

 

[Gast_417049]

so:

1 + 2 = 24-70/4 S
3 + 4 = Leica S'Cron 50/2

beide bei Offenblende

1 + 3 = rein mechanischer Verschluss
2 + 4 = 1. elektr. Verschluss

Der Rest, s. EXIFs

Im Bokeh für mich kein Unterschied.

EDIT: in RAW fotografiert, ab nach LR 8 und ab durch die JPeg-Engine nach draussen

Bis auf die letzten beiden Bilder sind die ja alle mit 1/320 Sek. gemacht worden und die letzten beiden mit 1/2000. Das Problem mit dem 1. elektronischen Verschlussvorhang ist definitiv vorhanden. Da es bei Nikon noch nicht so lange Spiegellose gibt, hat es sich hier vermutlich noch nicht herumgesprochen.

Wenn die Sonne wieder scheint, mach doch mal Vergleichsbilder mit 1/4000 Sek. Wenn man mit einem f1.4 Objektiv bei Offenblende fotografiert, hat man solche oder kürzere Belichtungszeiten schnell erreicht.

Dieser negative Effekt für das Bokeh kann teilweise leider sehr extrem ausfallen, vor allem bei lichtstarken f1.4 Objektiven. Das Bokeh wird dann sehr hart und hat nichts cremiges mehr. Je kürzer die Belichtungszeit umso extremer der Effekt. Ärgerlich ist es, wenn man eine 2000 Euro/1.4 Festbrennweite benutzt, welches für ein sehr schönes/weiches Bokeh bekannt ist (bei Sony z.B. 85er GM) und man ein Bokeh erhält, welches auch von einem 100 Euro Objektiv stammen könnte. Hier im Sonybereich und im Netz gab es dazu in der Vergangenheit schon sehr oft Diskussionen mit anschaulichen 1:1 Vergleichen, einfach mal googeln.

Man muss es halt wissen, dann kann man bei sehr kurzen Belichtungszeiten vom 1. elektronischen Verschlussvorhang einfach auf den lautlosen oder mechanischen Verschluss ausweichen.