Nikon Z6III/Z7III

[RF_Canone]

Es ist nicht nur der Stacked Sensor alleine, der die Z8 teurer macht. Ich sehe da zwei andere Punkte:

• Die Z6 II kann 4K 30 FPS. Die Z8 sogar 8K mit 60 FPS. Das stellt ganz andere Anforderungen an die Kühlung. Und an Datendurchsätze.
• Die Z8 hat einen recht grossen Puffer, mit normalen RAW gegen 100, mit HE RAWs weit mehr, solange man nur eine CFe Karte nutzt. Und das mit 45 MP.

Heisst im Umkehrschluss: Eine Kamera, die bestenfalls 4K 60 FPS kann und bei RAW Fotos auch auf 20 FPS beschränkt ist und dies bei 24 MP, wird sowohl bei der Kühlung wie auch bei Durchsätzen und Puffer einiges einfacher. Der Puffer muss letztlich vorallem den Pre Release Capture abfangen können. Aber auch der braucht mit 24 statt 45 MP nur rund die Hälfte Platz für gleiche Framezahl. Eine hohe Anzahl Bilder mit vielen FPS, das kann man dann vorallem der Karte überlassen, sprich es muss eine schnelle rein, wenn man das will und mit SD kann man es knicken, dann ist nach nach ein paar Dutzend Puffer voll und die SD erstmal am Schreiben. Bei 24 MP stellt sich zudem die Frage nach 8K gar nicht. Grosser Vorteil, wenn sie so viel MP hätte, dass das ginge und sie das nicht bringt, geht das Gejammer los.

Ich denke, so könnte man das durchaus auf 3000 UVP fürs Gehäuse drücken. Schon heute. Es wäre eine schnelle Kamera mit stacked Sensor und ohne Verschluss. Die das aber nur mit gewissen Einschränkungen bei der Nutzung bringt, z.B. eben nur auf eine Karte ohne Backup, und die eine Karte muss eine besonders schnelle sein. Der restliche notwendige Mehrpreis käme daher, dass man diese Kamera sicher nicht mit wer weiss wieviel Rabatt auf die UVP verramschen muss, da gibt es dann mal mit der Zeit 10%, vielleicht 15%, mehr nicht. D.h. man würde auch nach zwei Jahren sicher noch 2500 dafür auf den Tisch legen. Der einzige Haken, der die Sache schwierig macht aus meiner Sicht: Stückzahl für den 24 MP stacked Sensor. Die muss gross genug sein, damit sich die Sache lohnt. Reicht dafür eine Z6 III (oder eine Generation später?) alleine aus? Nikon müsste den ja selber entwickeln.

 

[Fabricator]

• Die Z8 hat einen recht grossen Puffer, mit normalen RAW gegen 100, mit HE RAWs weit mehr, solange man nur eine CFe Karte nutzt. Und das mit 45 MP

RAM ist billig, einen 32GBit LPDDR4 Chip bekommt man selbst als Endkunde um ca. 20 Eur. Ein großer Puffer würde die Z6III nicht deutlich verteuern.

Das witzige dabei: Das ist noch nicht mal ein Originalsensor, sondern ein generisches Teil.

Es gibt tatsächlich einen generischen IMX310 Nachbau?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Es gibt tatsächlich einen generischen IMX310 Nachbau?

Wer weiß das schon. Da es aber der Beschreibung nach nicht das Originsl ist, muss man mit allem rechnen.

 

[Jürgen Kuprat]

Ich glaube immer noch nicht an einen stacked sensor in der Z6III. Wozu auch? Der stacked hat nicht nur Vorteile. Die BQ ist imho. nach wie vor beim normalen BSI-Sensor der Z6// II dem der Z8/9 überlegen, insbesondere im Dynamikbereich und beim Rauschen.
Dass die schnelle Auslesegeschwindigkeit ein Vorteil für das AF-System ist, ist bekannt. Allerdings schafft die Zf eine ordentliche und deutlich bessere AF-Leistung als die Z6II auch ohne stacked sensor.
Ich denke, Nikon wird bei der Z6III grundsätzlich den bewährten Sensor der Z6II verwenden, mit ein paar Goodies, einem ergonomischeren Gehäuse als die Zf und der grundsätzlichen Leistung der Zf, die ja beachtlich ist.

 

[Johnny82]

Offenbar dürfen jetzt ausgewählte Personen die neue Kamera auf Lanzarote befingern, siehe Nikonrumors. Wie lange es dann noch zu einer Ankündigung dauert, kann man nur spekulieren. Es tut sich jedenfalls was…

 

[Skylake]

Ich glaube immer noch nicht an einen stacked sensor in der Z6III. Wozu auch? Der stacked hat nicht nur Vorteile. Die BQ ist imho. nach wie vor beim normalen BSI-Sensor der Z6// II dem der Z8/9 überlegen, insbesondere im Dynamikbereich und beim Rauschen.
Dass die schnelle Auslesegeschwindigkeit ein Vorteil für das AF-System ist, ist bekannt. Allerdings schafft die Zf eine ordentliche und deutlich bessere AF-Leistung als die Z6II auch ohne stacked sensor.
Ich denke, Nikon wird bei der Z6III grundsätzlich den bewährten Sensor der Z6II verwenden, mit ein paar Goodies, einem ergonomischeren Gehäuse als die Zf und der grundsätzlichen Leistung der Zf, die ja beachtlich ist.

Der Sensor der Z6 II ist der Sensor der Z6 und dies ist wiederum der Sensor der Panasonic S1 und dieser ist wiederum der Sensor der A7III und inzwischen 6 Jahre alt.
Schon die Unterschiede der Z6 zur Z6II musste man mit einer Lupe suchen, schwer vorzustellen dass die sich das noch einmal trauen.

 

[vdaiker]

Aus meiner Sicht würde es mehr Sinn machen, der Z6iii einen höher auflösenden Sensor zu spendieren anstatt einem Stacked Sensor, den braucht man dann auch nicht neu zu entwickeln. Und wie man sieht tut der AF auch an der Zf ganz ordentlich.
Dann könnte Nikon sich auch eine Z7iii erst mal verkneifen oder verschieben, weniger Produkte zu pflegen bedeutet auch Kosten zu sparen.
Das passt besser ins Portfolio zusammen mit der Z8.
Abwarten.

 

[Fotograf58]

Abwarten und trinken. Bald wissen wir mehr.

 

[ernst.w]

ob Nikon in der Z6III einen voll-elektronischen Verschluß wie in der Z8/Z9 vorsieht

Das würde einen Stacked Sensor voraussetzen. Dann wird das Teil teurer und macht preislich eine Z7 fast obsolet.

 

[Jürgen Kuprat]

Der Sensor der Z6 II ist der Sensor der Z6 und dies ist wiederum der Sensor der Panasonic S1 und dieser ist wiederum der Sensor der A7III und inzwischen 6 Jahre alt.
Schon die Unterschiede der Z6 zur Z6II musste man mit einer Lupe suchen, schwer vorzustellen dass die sich das noch einmal trauen.

In der neuen Zf werkelt er auch und niemand hat ein Problem damit. Warum auch? Der Sensor gehört nach wie vor zu den Besten. Und ob er 24 MP oder 33 MP hat ist völlig egal, das macht im Kameraquartett einen Unterschied, im der Realität jedoch kaum.

 

[Nepumuk2]

Bei der Vorstellung der Zf hat ein Mitarbeiter von Nikon gesagt, dass die nicht denselben Sensor hat wie die Z6/Z6II, sondern eine Weiterentwicklung, die einen verbesserten AF und den Pixelshift ermöglicht.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die gängigen Gerüchte, z. B. https://nikonrumors.com/2023/12/21/more-rumored-nikon-z6-iii-camera-specification-from-china.aspx/ waren sicher schon mal verlinkt. Die grobe Linie ist damit abgesteckt, die reale Z6III wird nicht so ganz weit davon entfernt liegen. Demnach ist nicht mit einer 24-MP-Z8 zu rechnen, das ist nur Wunschdenken.

 

[ernst.w]

dass die nicht denselben Sensor hat

Ich habe das in einem anderen Forum detailliert erklärt. Kurzfassung: Die technische Sensorbasis ist dieselbe, aber ein Sensor besteht aus vielen Komponenten. In Summe ist der Sensor eine ziemlich fortgeschrittene Weiterentwicklung des ursprünglichen Sensors.

 

[Skylake]

In der neuen Zf werkelt er auch und niemand hat ein Problem damit. Warum auch? Der Sensor gehört nach wie vor zu den Besten. Und ob er 24 MP oder 33 MP hat ist völlig egal, das macht im Kameraquartett einen Unterschied, im der Realität jedoch kaum.

Ich habe damit ein Problem, deshalb habe ich sie mir auch nicht gekauft. Eine Panasonic S5, welche man für 800€ nachgeworfen bekommt, liefert die gleiche Bildqualität. Der Sensor ist mit seinen lausigen Auslesezeiten einfach nicht mehr aktuell, der APS-C Crop in 4k 60fps wird seit Jahren genervt kritisiert.

Wieso man immer mit den gleichen alten Kamellen ankommen muss wenn es um neue Technik geht "ach das alte tut es noch/ die Bilder werden damit auch nicht besser".

Zeile entfernt (Dieser Ton hat im Forum nichts verloren)
BernhardB

@Nepumuk2

Pixelshift ist kein Indiz für einen neuen Sensor, das kann der oben genannten Panasonic Hobel schon seit Jahren mit dem gleichen Sensor. Die Sensoren kommen alle von Sony, was genau soll Nikon da "weiterentwickeln", die späteren Eingriffe können nur minimal sein.
Möchte man eine wirkliche Weiterentwicklung dann muss man das so in Auftrag geben. Bei Prozessoren ist das auch nicht anders, die kleinste Änderung in der Architektur braucht eine komplette Umstellung der Fertigung.

 

[RF_Canone]

Der Sensor der Z6 II ist der Sensor der Z6 und dies ist wiederum der Sensor der Panasonic S1 und dieser ist wiederum der Sensor der A7III und inzwischen 6 Jahre alt.
Schon die Unterschiede der Z6 zur Z6II musste man mit einer Lupe suchen, schwer vorzustellen dass die sich das noch einmal trauen.

Zumindest der Zf Sensor muss etwas anders sein. Nämlich bei der Auslesezeit. Die Zf kann nämlich 30 FPS, das kriegt man mit 99ms Auslesezeit nicht hin.

 

[JRabbit]

Zumindest der Zf Sensor muss etwas anders sein. Nämlich bei der Auslesezeit. Die Zf kann nämlich 30 FPS, das kriegt man mit 99ms Auslesezeit nicht hin.

Das war technisch mit dem alten Sensor auch schon möglich. Die maximale Auslesezeit liegt da irgendwo im Bereich 24 ms, nicht 99ms.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich habe damit ein Problem, deshalb habe ich sie mir auch nicht gekauft. Eine Panasonic S5, welche man für 800€ nachgeworfen bekommt, liefert die gleiche Bildqualität. Der Sensor ist mit seinen lausigen Auslesezeiten einfach nicht mehr aktuell, der APS-C Crop in 4k 60fps wird seit Jahren genervt kritisiert.

Wieso man immer mit den gleichen alten Kamellen ankommen muss wenn es um neue Technik geht "ach das alte tut es noch/ die Bilder werden damit auch nicht besser".
Warum schleichst du dann hier überhaupt rum, kauf dir die erste Z6 für paar Taler und werde damit glücklich, die Bildqualität ist nämlich kaum zu unterscheiden, die Haptik ohnehin nicht.

Pixelshift ist kein Indiz für einen neuen Sensor, das kann der oben genannten Panasonic Hobel schon seit Jahren mit dem gleichen Sensor. Die Sensoren kommen alle von Sony, was genau soll Nikon da "weiterentwickeln", die späteren Eingriffe können nur minimal sein.
Möchte man eine wirkliche Weiterentwicklung dann muss man das so in Auftrag geben. Bei Prozessoren ist das auch nicht anders, die kleinste Änderung in der Architektur braucht eine komplette Umstellung der Fertigung.

Das ist wieder die Legende vom generisch verfügbaren Sony-Sensor. Ja, das gabs damals beim 6-MP-CCD und später mit Abschwächungen beim 10-MP-CCD. Aber dass ansonsten Nikon einfach Sony-Sensoren von der Stange kaufen würden und selbst keinen Finger krumm machen würde, kennt man in erster Linie aus der Canon- und Sony-Ecke. Aber wenn du ein Freund dieser Legende bist, dann bleib halt bei Panasonic.

 

[daduda]

Eine Panasonic S5,..

...der oben genannten Panasonic Hobel schon seit Jahren mit dem gleichen Sensor.

Die S5 hat keinen Phasen AF auf dem Sensor, die Z6 schon, der gleiche Sensor ist es wohl nicht.

Eine schnellere Auslesezeit wäre sicher wünschenswert, aber das bietet weder Sony noch Panasonic in der Mittelklasse und zumindest Sony verkauft sich damit sehr gut.
Einzig Canon ist da wohl etwas flotter, wobei es natürlich nie an einen stacked Sensor herankommt von den Zeiten her und damit immer mit einer gewissen Vorsicht eingesetzt werden sollte.

Ob es wirklich sinnvoll wäre für die Kunden (höherer Preis), aber auch für die Hersteller (wollen ja auch die top Modelle verkaufen), wenn die Spitzentechnik und Leistung schon in der Mittelklasse eingesetzt würde, wage ich zu bezweifeln!

Ein besserer/schnellerer AF ist natürlich notwendig (kann ja schon die ZF), den mechanischen Verschluß kann/darf man ja nutzen wenn die Auslesezeit für die Motive nicht ausreicht!
Wenn man nicht mehr Auflösung braucht/will, gibt es was die Bildqualität angeht wohl keine Steigerung zu den aktuellen 24 MP Sensoren mehr, was low Light und high ISO betrifft sind sie meiner Meinung nach immer noch führend.

 

[ernst.w]

Pixelshift ist kein Indiz für einen neuen Sensor

Nicht wirklich. Dass nicht nur Nikon, sondern auch Panasonic Sensoren weiterentwickeln, scheinst du zu übersehen. Gerade Panasonic hat einen sehr umfangreichen Erfahrungsschatz, was Sensoren-Entwicklung und auch Fertigung betrifft.

Möchte man eine wirkliche Weiterentwicklung dann muss man das so in Auftrag geben.

Ja, aber streiche "komplette" aus deinen nachfolgenden Satz bezüglich der Änderungen in der Fertigung, wenn du das so generalisierst.

Das ist wieder die Legende vom generisch verfügbaren Sony-Sensor.

So ist es. Aber es ist doch schön, dass wir hier so viele versierte Spezialisten für Sensor-Entwicklung im Forum haben.

Bevor hier noch mehr Milchmädchen-Rechnungen auftauchen, kopiere ich einfach mal meinen o.a. Beitrag.

Vorneweg: Meine Infos stammen aus der Nikon-Technik. Nicht aus der Marketing-Abteilung, nicht aus Internet-Recherchen. Ich verlasse mich lieber auf mir gut und jahrelang bekannte Techniker, wenn es um Technik geht.

• "Eine Mauer besteht nicht nur aus einem Ziegel."
• Nikon ist nicht nur Kamerahersteller, sondern auch profitabler Hersteller von Medizinprodukten, Halbleitern u.v.m. Soweit alles bekannt. Weniger bekannt: Nikon ist einer der, wen nicht der größte Hersteller von Steppern, in denen Sensoren gefertigt werden. Nehme man Sony diese Nikon-Stepper weg, gäbe es gar keine Sensorfertigung bei Sony.
• Schlüsse dürfen gezogen werden.

Das Gesamtbild ist nicht so leicht zu überblicken, ich versuche es so einfach wie möglich zu erklären. Nikon liefert Die Produktionsmaschinen für Sony, die damit Sensoren bauen und an andere Hersteller liefern. Im Gegenzug darf Nikon die Sensorbasis von Sony-Sensoren verwenden, die Nikon dann weiterentwickeln darf. Danach fertigt Sony wiederum die Sensoren für Nikon nach deren Vorgaben. Diese Fertigung darf so etwa als Leasingraten für die Stepper gesehen werden. Soweit halbwegs klar?

Woraus besteht ein Sensor heute? Da wären mal die "lichtempfindlichen Pixel", kommen von Sony. Dann kommen dazu die AF-Sensoren, die in diese Pixelmatrix eingebettet werden; bei der ZF können die Pixel, auf denen die AF-Sensoren liegen, auch belichtet werden. Die AF-Steuerung, die ebenfalls im Sensor integriert ist, ist von der der Z8 abgeleitet, nicht von der Z6. Die AF-Sensoren selbst kommen aus verschiedenen Quellen. Die Steuerelektronik (entwickelt von Nikon) sorgt z.B. für die Dynamikkennlinie, die in manchen Sony-Kameras tatsächlich anders aussieht als bei manchen Nikon-Kameras, denen dieselben Sensor-Pixel zugrunde liegen, aber auch noch für andere Parameter. Das betrifft nicht nur Nikon, auch andere Hersteller, die - wie z.B. Panasonic - ihre Erfahrungen in der Sensorentwicklung in die bei ihnen verbauten Sensoren einbringen.

Die Zf belichtet auch die Pixel, in die sie AF-Sensoren eingebettet sind. Das alleine erfordert schon eine Konstruktionsänderung. Dazu kommt dann noch das Pixel Shifting, das weitere, gröbere Änderungen des gesamten Sensors (nicht nur der Aufhängung) erforderlich macht.

Die Zf hat einen neuen Sensor. Letztlich ist der Zf-Sensor von dem einer Z6, Z6II mittlerweile recht weit entfernt. Nicht im Pixelpitch, nicht in der Auflösung, aber das sind nur zwei Parameter in einem ganzen Minenfeld. Und um bei der Mauer (siehe oben) zu bleiben: Die Ziegel sind ähnlich, aber der Mörtel ist widerstandsfähiger, die Dämmung ist weiterentwickelt, die Leitungsverrohrung ist bereits in die sonst nur wenig veränderten Ziegeln eingearbeitet. Die neue Mauer ist eine solche und hat andere Eigenschaften als die, die vor fünf Jahren gebaut wurde.

Edit: Es hat ein wenig gedauert, um noch ein paar Kleinigkeiten korrekt zu eruieren, nicht immer sind alle Techniker, die ich dafür brauche, schnell verfügbar. Es ist in der Folge noch eine Frage, die aufgetaucht ist, die ich noch beantworten wollte.

Zu den bereits genannten Modifikationen des Sensors kommen noch Änderungen in der direkt unter der Sensorzellen verbauten Auslese-Elektronik und den Auslese-Algorithmen (Zf kann den Sensor schneller auslesen als die Z6). diese Änderungen sind auch nötig, denn die Zf hat mehrere Pixelshift-Modi, der "Standardmodus" für höhere Auflösung macht 32 Bilder mit jeweils minimalen Verschiebungen. Dabei werden sowohl die Farbreinheit, Dynamik und das Bildrauschen verbessert sowie die Bildauflösung auf bis zu 96MP zu erhöht.

Folgende Modi gibt es:
4 Aufnahmen - Verbesserung der Farben
8 Aufnahmen - zusätzliche Verbesserung des Rauschens
16 Aufnahmen - höhere Auflösung
32 Aufnahmen - höhere Auflösung plus besseres Rauschverhalten

Es ergibt sich bereits ohne die Verbesserung des Rauschen durch Pixelshift ein Bildeindruck von +1EV (1600ISO einer Zf sehen etwa so aus wie 800ISO einer Z6). Ist nicht die Welt, aber immerhin.

Ich hoffe, das beantwortet die Zusatzfrage ausreichend. Weil mehr Zeit möchte ich jetzt nicht mehr diesem Thema widmen. Und ich würde aus den Technikern auch kaum noch mehr Informationen herausquetschen können.

 

[JRabbit]

Die S5 hat keinen Phasen AF auf dem Sensor, die Z6 schon, der gleiche Sensor ist es wohl nicht.

...

Das ist wieder die Legende vom generisch verfügbaren Sony-Sensor. Ja, das gabs damals beim 6-MP-CCD und später mit Abschwächungen beim 10-MP-CCD. Aber dass ansonsten Nikon einfach Sony-Sensoren von der Stange kaufen würden und selbst keinen Finger krumm machen würde, kennt man in erster Linie aus der Canon- und Sony-Ecke. Aber wenn du ein Freund dieser Legende bist, dann bleib halt bei Panasonic.

Es ist halt die Frage, ab wann ein Sensor für einen der gleiche Sensor ist. Dass die Sensoren der Z6, der A7iii, der S5 und auch der ZF eine starke Verwandtschaft haben ist ersichtlich. Bei der Z6 kenne ich teardown Berichte, wonach es sich bei dem Sensor um einen IMX410AQJ handelt. In der D780 wird der Sensor als IMX410BQT ausgelesen. Basis für beide ist der IMX410 von Sony, welcher auch in der A7III Anwendung findet. Der IMX410 ist zudem auch die Basis der Sensoren aller Panasonic 24 MPix Kleinbildkameras. Auch die Spezifikationen der ZF sprechen dafür, dass auch der Sensor vom IMX410 abstammt. Exakt die gleichen Sensoren sind es aber nicht. Es handelt sich immer um Modifikationen mit spezifischen Anpassungen. Die Basisdaten bleiben aber im großen und ganzen gleich. Was mit dem Sensor an framerates möglich ist, kann man im Datenblatt nachlesen. Der IMX410, welcher definitiv die Basis des Z6 Sensors ist (bekannt aus teardown Berichten), kann bereits theoretisch bis zu 40 FPS mit voller Sensorauflösung bei 12 Bit. Mit 14 Bit gehen da max 20fps. Alle Daten der ZF sollten mit dem IMX410 möglich sein.