Z Nikon Z6iii: Praxiserfahrungen

[daduda]

Meines Wissens gibt es von keinem Hersteller verbindlich IP-Angaben, oder irre ich mich?

OM System und Leica machen Angaben.
Und ich glaube die neueste Pentax.

 

[Tom.S.]

Meines Wissens gibt es von keinem Hersteller verbindlich IP-Angaben, oder irre ich mich?

Olympus und Pentax machen ausdrückliche IP Angaben.

 

[shiftZZ]

Morten Hilmer war im Schlamm mit der Z6iii unterwegs. Zwar nicht ganz so spektakulär wie einst mit der Z9 auf Svalbard, aber das Wetter war trotzdem ausreichend schlecht:

 

[Johnny82]

Danke! Eine IP-Zertifizierung suchte ich auch nicht. Dass die nicht genannt werden, war mir bewusst. Wenn aber ein Tester sagt „der selbe Regenschutz wie die Z8“, dann muss es ja schon eine Grundlage dafür geben. Das Video von Morten reicht mir aber…

 

[Tom.S.]

Diese Grundlage gibt es nicht.
Aber man sich mit jeder Kamera in den Regen stellen und hoffen, dass nichts passiert. Und meistens wird auch nix passieren.

 

[_tobias_]

Hi

bei Nikonrumors wird auf einen Test von Photons to Photos verlinkt, in dem der Dynamikumfang der z6iii getetstet wird.
Hier ein Vergleichschart mit der z6ii und d750 und der Link zum Vergleich.
Ich bin da kein Experte. Bei meiner z6ii bin ich zufrieden, dass ich in der Nachbearbeitung noch viel aus dunklen Bildbereichen raus holen kann.
Im Vergleich zur z6ii ist die z6iii laut Photons to Photos bei ISO 100 fast eine Blendenstufe schlechter.

Meint ihr, man merkt das? Ist das für euch ein relevanter Nachteil?

 

[Tom.S.]

Das ist der Preis, den man für stacked Sensoren zahlt. Das ist ev. von Relevanz für leidenschaftliche Landschaftsfotografen aber die wählen ohnehin eher andere Modelle als die Z6III.

 

[2oDiac]

Im Vergleich zur z6ii ist die z6iii laut Photons to Photos bei ISO 100 fast eine Blendenstufe schlechter. (...) Meint ihr, man merkt das? Ist das für euch ein relevanter Nachteil?

Ich bin da ganz bei Tom.S. Diejenigen, die auf maximal Dynamik bei Basis-ISO achten, sind eher nicht die Klientel einer Z6 III, sondern vermutlich eher Team Z7 II (um bei NIkon zu bleiben). Ich muss aber gestehen, dass ich eine leichte Steigerung der Dynamik im oberen und hohen ISO-Bereich erwartet hätte, aber es wird wohl so sein, dass es der Preis für den schnellen Sensor ist...

 

[shimy]

Persönlich glaube ich nicht, dass man es in der Praxis bzw. Realität merken wird. Aber, jeder hat ein anderes Empfinden. Die Kamera ist auf Geschwindigkeit ausgelegt und bei Sport- und Tierfotografie ist man seltener im niedrigen ISO-Bereich als ein reiner Landschaftsfotograf. Zumindest ist das meine Erfahrung.

 

[Polyphemos]

Hi

Im Vergleich zur z6ii ist die z6iii laut Photons to Photos bei ISO 100 fast eine Blendenstufe schlechter.

Interessant wäre es, wenn man jemanden fände, der die seltsamen Sensorverhaltenweisen erklären könnte. Im Fall der Z6III wirkt es so, dass "dual ISO gain" ganz konkret heisst "ein Bereich höherer ISO mit normal durchschnittlicher Dynamik und einen anderen Bereich niedriger ISO mit sehr schlechter Dynamik".

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

Zwischen ca. ISO 200 und 800 performt da der 1/4 so große mFT Sensor in der E-M1III um eine halbe Blende besser, was gemäß Äquivalenzbetrachtung bedeutet, der Z6III Sensor liefert -2,5 Blenden unter den erwartbaren Möglichkeiten.

Von der Bildqualität her ist der Sensor aus der D750 klar der beste im Vergleich. Bei viel Licht 2 Blenden besser als die Z6III, bei wenig Licht Unterschied unter 1/3 Blende.

Das ist vor allem bei Leuten die auch bei prallem Sonnenschein fotografieren oder mit stark vignettierenden, lichtstarken Objektiven (und die Vignette später per Software korrigieren) häßlich.

Bei diesen Sensoreigenschaften bräuchte es eine Firmwareeinstellung, die gezielt die ISOwerte zwischen ca. 400 und 600 verbietet/überspringt (da wo die Dynamik unnötig einbricht).

 

[cibo]

Meine Erfahrung ist, dass die Auswertung von Bill Claff maximal innerhalb eines Herstellers vergleichbar sind. Darüber hinaus nicht mehr.

Wenn man die Testbilder von dpreview (exposure latitude) verwendet (Z6III noch nicht enthalten) und z.B. Z9 mit R6ii vergleicht (vergleichbare Ausgebegröße) usw. kommen da ganz andere Ergebnisse raus:
Der elektronische Shutter der R6ii wäre eigentlich sehr schlecht, selbst der mechanische Verschluss noch schlechter als die Z6II (!), aber das spiegelt die Auswertung von Bill Claff nicht wieder! Nach seiner Auswertung wäre die R6ii etwas besser wie die Z6ii Ich habe ihn deswegen auch schon mal angeschrieben, aber er konnte es auch nicht erklären. Ich vermute mal, dass das RAW Entrauschen, dass ja Canon (Sony?) macht die Auswertung von Bill Claff eigentlich unbrauchbar macht: Seht selbst:

Image comparison: Digital Photography Review

Es gäbe noch andere Beispiele, die auch noch interessant sind. Hier mal die 45-50 Mio Pixel Modelle im elektronischen Shutter und im "Exposure Latitude" also DR Vergleich:
Dpreview:

Image comparison: Digital Photography Review

Jetzt Bill Claff:


Danach wäre die Z9 entweder gleich (R5) oder deutlich schlechter (A1). Aber dpreview wiederrum zeigt etwas anderes! Aus meiner Sicht sogar das Gegenteil.

Deshalb verwende ich zur Beurteilung von Rauschen und Dynamikumfang nur die Vergleiche von dpreview. Auch wenn alle ganz wild sind auf die Auswertung von Bill Claff, aber seine Ergebnisse und die Realität klaffen hier ganz schön auseinander. (Dazu kommt noch, warum wird für die R6II nicht beschrieben wird, ob es mit dem mechanischen oder E-Shutter gemessen wurde?) Was bringen die 40 FPS der R6II wenn das solche Konsequenzen hat.
Nur nochmals zum Verständnis: Es geht nicht darum, ob es sinnvoll ist mit ISO 100 und +6 etwas anzuschauen und wer solche Fotos macht oder. Diese Fotos zeigen einfach den möglichen max. Dynamikumfang... genau so wie es die Werte von Bill Claff eigentlich zeigen sollten.

 

[Tom.S.]

Damit die Bilder von dpreview sinnvoll verglichen werden können, muss man die RAW runterladen und selbst mit einem jeweils geeigneten Programm konvertieren.

 

[cibo]

Damit die Bilder von dpreview sinnvoll verglichen werden können, muss man die RAW runterladen und selbst mit einem jeweils geeigneten Programm konvertieren.

Das ist natürlich noch besser. Es wird am grundsätzlichen Ergebnis, dass die Messungen von Bill Claff nicht so vertrauenswürdig sind bei systemübergreifenden Vergleichen, nicht viel ändern bzw. nur bestätigen. Dpreview zeigt m. W. die mit LR und Standardeinstellungen importierten Ergebnisse an.

 

[Tom.S.]

Die Selbstkonvertierung weicht tlw. erheblich von LR in Standardeinstellung ab und daher auch wie sich die Ergebnisse auf dpreview darstellen. Deshalb konnte man früher bei den Vergleichen bei DPR nicht nur das Ausgabeformat sondern auch den Konverter auswählen. Neben Adobe gab es da z.B. auch ACDSee. Irgendwann nach der Übersiedlung von dpreview von London zum neuen Eigentümer Amazon nach Seattle, ist diese Option mit dem re-launch der HP verschwunden.
Die Zahlen von Bill Claff sind durchaus vertrauenswürdig aber man muss die Möglichkeiten auch umsetzen.

 

[cibo]

Ich bin mir sehr sicher, dass mit den gleichen Tools die gleichen qualitativen Abstände oder Ähnlichkeiten sehen würde. Welche Tools meinst du? DXO Photolab? Capture One? Plötzlich wird nicht eine Kamera deutlich besser sein. Was meinst du konkret?

 

[cibo]

Ich lade mir gerade mal 4 RAWs der verglichenen Kameras runter. Was muss man jetzt aus deiner Sicht machen, damit es plötzlich viel besser wird? Ich will es wirklich ausprobieren und bin auf das Ergebnis gespannt. Ich habe DXO Photolab und Capture One und versuche mal aus allen vier das absolut Beste rauszuholen und mache dann nochmals einen Vergleich.

 

[daduda]

Mein erster Vergleich Z6 vs Z6III ergibt ein sehr seltsames Egebnis, ich kann aber keinen Fehler finden.

Zuerst mal die beiden JPEG ooc, gleiches Objektiv, Blende 1.8, 1/10 Sek und ISO 100
Z63_0228 by daduda Wien, auf Flickr
NZ6_7811 by daduda Wien, auf Flickr

Dann beide Bilder mit ACR entwickelt, Profil Adobe Farbe, Belichtung +4 EV, Weißabgleich angegelichen, der war minimal anders
NZ6_7811_+4EV by daduda Wien, auf Flickr
Z63_0228_+4EV by daduda Wien, auf Flickr

Bildschirmfoto 2024-07-01 um 19.14.22 by daduda Wien, auf Flickr

Dann habe ich so entwickelt wie ich es mit einem echten Bild auch machen würd, also nicht nur Belichtung erhöht, sondern mehrere Regler geschoben
Belichtung +2.4
Lichter -20
Weiss +62
Klarheit +24

Das seltsame, die RAWs regieren wohl sehr unterschiedlich auf die Bearbeitung, alles mehrmals probiert, auch mit verschiedenen Werten
Z63_0228 by daduda Wien, auf Flickr
NZ6_7811 by daduda Wien, auf Flickr

 

[Polyphemos]

Das ist natürlich noch besser. Es wird am grundsätzlichen Ergebnis, dass die Messungen von Bill Claff nicht so vertrauenswürdig sind bei systemübergreifenden Vergleichen, nicht viel ändern bzw. nur bestätigen. Dpreview zeigt m. W. die mit LR und Standardeinstellungen importierten Ergebnisse an.

Wer es genau wissen will, muss die Raws selbst vergleichen, denn die Werte von Bill Claff sind auch innerhalb einer Marke nicht wirklich vertrauenswürdig, ebenso wie die direkt auf der Webseite von dpreview dargestellten Bildchen.
Beides hilft bei einer Grobeinschätzung, aber mehr nicht.
Die Kompetenz beider Quellen lässt sich schon daran messen, dass die Ergebnisse nicht selbst herleitbar gemacht werden.

Im übrigen ist es ein Mythos, dass dpr irgendwelche LR defaults verwendet. Die verwenden LR gar nicht, sondern camara raw in Photoshop und dann zusätzlich Anpassungen dort, die sie selbst wählen, die aber nirgendwo präzise dokumentiert sind ("standard development process using Adobe Camera Raw"). Soweit ich mich entsinne, sind deren Anpassungen zwar irgendwie argumentierbar, aber doch absolut angreifbar/diskutierbar. Das Unangenehme ist halt, dass sie ihren "standard development process" nicht direkt beschreiben, wo man es sieht.

Das legt letztlich zwei intransparente Manipulationsschichten übereinander, denn LR und camera raw wenden ja nun seit ewig zusätzlich "under the hood" Anpassungen auf Belichtung, Schärfung auf Rohdaten an die kameraspezifisch sind und der Endanwender nicht sehen soll (alle "Regler auf Null").

Wer also belastbar vergleichen will, muss selbst einen Konverter verwenden, der keine verborgenen kameraspezifischen Anpassungen vornimmt.

Und man darf nicht vergessen, dass Hersteller bei den ISO-Zahlengaben gerne mal grob vorbeierzählen. DPReview vergleicht grundsätzlich die nominalen, vom Hersteller nur behaupteten ISO-Werte.

 

[Tom.S.]

Egal ob nun DPR oder Photons, entscheidend ist zu wissen, welche Methode gewählt wurde. Auf Photons kann man das nachlesen https://www.photonstophotos.net/Investigations/Measurement_and_Sample_Variation.htm , bei dpr ist es weniger eindeutig. Den Rest muss man selbst erledigen. Der beste Hinweis kam im post zuvor

"Wer also belastbar vergleichen will, muss selbst einen Konverter verwenden, der keine verborgenen kameraspezifischen Anpassungen vornimmt."

 

[cibo]

ich habe mir jetzt die Mühe gemacht um mal 4 Raws aus dem dpreview Vergleichstool miteinander zu vergleichen.

Ich habe in allen drei "Wegen" jeweils versucht individuell "das Beste rauszuholen":

1. Nur in Capture One individuell entwickelt
2. Nur in DXO Photolab individuell entwickelt
3. DXO Photolab individuell entwickelt, als DNG übergeben und in Capture One "verfeinert"


Mein Fazit ist:
1. Es ist erst einmal interessant, wie doch recht unterschiedlich die Dateien das gleiche Motiv zeigen hinsichtlich Weißabgleich, Kontraste, usw.
2. Aber: Auch wenn man sich diese zeitintensive Mühe mal macht, bleiben die grundsätzlichen Unterschiede hinsichtlich Rauschen in den Tiefen und dem sichtbaren Unterschied in den Dynamikumfängen bestehen, in etwa in der Art, wie man sie bei dpreview im Vergleich schon sehen kann.

D.h. ich habe weiterhin das Problem, dass Kameras, die lt. Bill Claff eine ähnlich gute oder bessere DR haben sollten, dass in der Praxis nicht wieder spiegeln! In einigen viel Fällen zu deutlich, um es als Kleinigkeit ignorieren oder auf andere Dinge schieben zu können. Wenn mir jetzt keiner einen groben Fehler meiner Methodik erklären kann, ist damit mein Fazit:

- Die Daten von Bill Claff sind insofern nicht verlässlich, dass sie sich in der Praxis sich nicht bestätigen. Ich kann nicht für LR sprechen, aber für die drei oben genannten Workflows.
- das dpreview tool bleibt damit für mich noch der Beste Anhaltspunkt (abseits davon, selber mit den RAWs zu spielen), um sich ein Bild über die DR Qualitätsunterschiede ein Bild zu machen.

Damit sind die Daten von Bill Claff, zwar sicherlich theoretisch und messtechnisch auf eine Art korrekt. Aber was er misst, ist kein Anhaltspunkt dafür, wie viel DR eine Kamera wirklich "hinten raus" zur Verfügung stellt, wenn man die Dateien nutzt und versucht "das beste rauszuholen" auf den üblichen Wegen.

Soweit mein persönliches Fazit.