Z Nikon Z6 - Erste Eindrücke

[Andreas H]

Man könnte also auch sagen: Sonys PDAF-Sensor braucht die neunfache Auflösung wie ein konventionelles Modell, um solche krititischen Objekte zu erfassen.

Demnach wäre die Auflösung der Z6 gerade mal bei 6 Megapixeln (du schriebst 4fach). Bitte beleg das doch mal anhand eines Beispiels. Es müsste bei einem so krassen Unterschied doch leicht fallen, dafür Bildbeispiele zu finden.

Du gehst davon aus, dass die AF-Sensel für den Bildaufbau ausfallen. Was bringt dich darauf?

 

[Chevrette]

Die Sucherdarstellung der Schärfe/Schärfentiefe bei einer DSLR ist doch völlig unrealistisch (bei Blende 1,4 sieht man in etwa eine Schärfentiefe im Sucher die 5,6 entspricht).

Ganz so schlimm ist es nicht. Was man durch den DSLR-Sucher sieht, entspricht irgendwas zwischen Blende 2 und 2,8. (Zum Überprüfen dieer Aussage: Objektiv mit Anfangsblende 2,0 oder besser auf Blende 2,8 stellen und die Abblendtaste drücken. Die Schärfentiefe nimmt sichtbar zu. Ist Blende 2,0 eingestellt, führt Drücken der Abblendtaste zu keiner Änderung des Bildes.)

Manuell scharfstellen ist mit einer DSLR im Sucher kaum möglich.

Och, mit grünem Punkt und grünen Pfeilen geht das recht gut.

P.S. Und das blöde Verschließen des Sucherokulars fällt weg.

Da du scheinbar viele Langzeitbelichtungen mit starkem Graufilter machst, könnte das für dich ein Grund sein, auf die Z zu wechseln. Für mich nicht. (Ich mag diesen Effekt nicht mehr gerne sehen. Er ist überstrapaziert. Aber das ist OT.)

 

[Andreas H]

Och, mit grünem Punkt und grünen Pfeilen geht das recht gut.

Der Fokusindikator einer DSLR ist relativ ungenau. Der Bereich des Fokusrings, in dem der grüne Punkt leuchtet, ist recht groß. Ich finde es auch störend, dass man zur Fokussierung in eine Ecke des Suchers sehen muss. Fokus Peaking ist da einfach angenehmer. In Verbindung mit der Sucherlupe ist es auch deutlich genauer.

 

[Borgefjell]

Du meinst doch: "zu niedrig"?

Schau dir die anhängenden Bilder an. Das erste zeigt einen konventionellen Sensor, das zweite ein aktuelles Sony-Modell, bei dem jedes zweite Blausensel jeder dritten BG-Reihe für den PDAF genutzt wird (weiss dargestellt). Im ersten Fall darf ein blaues Objekt (hier hellblau) maximal Senselgrösse haben, ohne ein Blausensel zu überstreichen und damit detektiert zu werden. Im zweiten Fall kann es die neunfache Senselgrösse haben. Man könnte also auch sagen: Sonys PDAF-Sensor braucht die neunfache Auflösung wie ein konventionelles Modell, um solche krititischen Objekte zu erfassen.

Demnach wäre die Auflösung der Z6 gerade mal bei 6 Megapixeln (du schriebst 4fach). Bitte beleg das doch mal anhand eines Beispiels. Es müsste bei einem so krassen Unterschied doch leicht fallen, dafür Bildbeispiele zu finden.

Du gehst davon aus, dass die AF-Sensel für den Bildaufbau ausfallen. Was bringt dich darauf?

Das ist schon korrekt, die Pixel sind wirklich dauerhaft für den AF maskiert und nehmen entsprechend keine Bildinformationen auf. Grundsätzlich ist das aber a) nur ein Problem für sehr kleine Motive mit genau dieser Farbe, b) nehmen auch die umliegenden Sensel je nach Bayer-Filtercharakteristik das Motiv in Teilen wahr und c) ist es dann tatsächlich sehr sehr schwer für negative Auswirkungen in der Praxis Beispiele zu finden

 

[t34ra]

...Ein großer Unterschied in der Bildqualität ist weder angekündigt noch zu erwarten und wohl kaum ein Grund umzusteigen.

...

Nach allem was wir wissen, ist die Bildqualität sicherlich kein Grund von DSLR auf DSLM umzusteigen.

Naja.. ich schrieb das ja schon ein Postings vorher.. AF ist für mich nicht sooo dramatisch von Interesse.. Filmen gar nicht.. Ich habe jetzt zwei relativ alte Modelle hier (d610+d800)... wenn ich noch etwas geld für die beiden bekommen möchte, sollte ich sie bald verkaufen..

aber.. was bitte bringt mich "voran".. und zwar nur in hinblick auf die bildqualität (darauf kommt es doch eigentlich auch stets an oder?)..
ich kenne ja mich und meine fehler.. ich habe sehr gutes glas in fast zu großer auswahl.. das einzige was mich reizt ist die bessere bildqualität

wenn ich mir jetzt heute oder morgen eine neue kamera kaufen müsste.. ich wüsste nicht welche... d750 vermutlich... d850 lieber (zu teuer und zu gr. dateien)... ansonsten.. wenn es in bezug auf schärfe / details / iso noch ein schöner schritt vom d610/750 sensor zur z6 wäre... wäre die das mittel der wahl... statt der z7 würde ich vermutlich wirklich lieber die d850...
für mich max wichtig ist ein toller / großer / real wirkender sucher.. und ein bild (NEF/RAW) das ich mir hinbiegen kann wie ich es mag...

und letztendlich ist da noch diese verfluchte leica sl.. die mich irgendwie reizt.. auch so ne spiegellose.. seufz

Wenn es Dir um maximale Bildqualität bei BasisISO/die saubersten RAW's bei der Nachbearbeitung bei KB geht, dann kommst Du nicht an der D850 vorbei. Da würdest Du wahrscheinlich einen Sprung zu Deiner D800 merken. D800 vs. z6? Glaube die D800 sollte Dir mindestens gleiche oder bessere Ergebnisse liefern wie die z6. Lade Dir doch von dpreview die Studio (ich weiß kein real life, aber besser als nix) RAW's runter, und entwickle sie nach deinem Gusto.

P.S. Ich ziehe auch einen optischen Sucher vor. Hatte allerdings nur das Vergnügen mit einer a7r2 / a7r3 zu knipsen.

M.E. sind das die wichtigsten Unterschiede. Zum einen kann die DSLR alle Sensel zur Bildgebung nutzen und hat keine PDAF-"Leichen" dazwischen, die interpoliert werden müssen. Theoretisch kann das bei kritischen Motiven die vierfache Auflösung bei gleicher Pixelzahl bedeuten. Zum andern muss der DSLM-Sensor im Dauerbetrieb arbeiten und wird dadurch wärmer als sein Pendant in der DSLR. Mehr Wärme heisst aber mehr Rauschen und damit schlechtere BQ. Gerade Sony-Sensoren sind da anfällig. Und schliesslich kann ein DSLR-Sensor "langsamer" sein und damit langsamere, aber präzisere ADCs enthalten. Wie praxisrelevant diese Unterschiede sind, lässt sich nur anhand von Beispielen erkennen.

also das mit dem wärmer werdenden Sensor und damit verbundenen höheren Rauschen bei DSLM halte ich für ein Gerücht.

ps was soll denn da Dauerbetrieb bedeuten, das beim Einstellen der Kamera bereits Photonen auf die Subpixel treffen?
Wärmer als eine Metallfläche im Licht wird es dabei auch nicht.

Das mit dem (Farb)rauschen ist so eine Geschichte, wo ich noch ein Kopfkratzen habe.

Mache ich Langzeitbelichtungen unter gleichen Bedingungen (gleiche Akklimatisierungsphase, gleiche Raumtemperatur, gleiche Kamera Einschaltzeit, gleiche Belichtungsparameter, gleiche Objektive) und bearbeite (Schatten und/oder Belichtung hochziehen) die RAW Dateien in Lightroom gleichermaßen, bringen Sony's DSLM Systeme (a7r2/a7r3 = PDAF on chip) tatsächlich deutlich mehr Farbrauschen als Nikons DSLR's (d810/d850).

Man könnte auf die Idee kommen, es wäre ein thermales Problem. Da eine a7R (kein PDAF on chip) noch weniger Farbrauschen bringt als eine d810/d850, glaube ich auch nicht, dass DSLM's generell mehr Rauschen als DSLR's.

Ob eine z6 in einem 1:1 deutlich mehr farbrauscht als eine D750 würde mich auch brennend interessieren.

 

[Andreas H]

Das ist schon korrekt, die Pixel sind wirklich dauerhaft für den AF maskiert und nehmen entsprechend keine Bildinformationen auf.

Die Maskierung bedeutet doch nicht, dass sie überhaupt nicht zum Bildaufbau beitragen. Sie sind halbseitig maskiert, bekommen also grob die Hälfte des Lichts. Das auszugleichen wird Teil des Demosaicing-Prozesses sein.

Mache ich Langzeitbelichtungen unter gleichen Bedingungen (gleiche Akklimatisierungsphase, gleiche Raumtemperatur, gleiche Kamera Einschaltzeit, gleiche Belichtungsparameter, gleiche Objektive) und bearbeite (Schatten und/oder Belichtung hochziehen) die RAW Dateien in Lightroom gleichermaßen, bringen Sony's DSLM Systeme (a7r2/a7r3 = PDAF on chip) tatsächlich deutlich mehr Farbrauschen als Nikons DSLR's (d810/d850).

Bei Langzeitbelichtungen sollte das doch weniger auffallen als bei kurzen Belichtungszeiten.

Bei den Testbildern von dpreview kann ich im Vergleich von DSLR vs DSLM keinen Unterschied erkennen, den man dem elektronischen Sucher anlasten könnte.

 

[myotheridentity]

Die Maskierung bedeutet doch nicht, dass sie überhaupt nicht zum Bildaufbau beitragen. Sie sind halbseitig maskiert, bekommen also grob die Hälfte des Lichts. Das auszugleichen wird Teil des Demosaicing-Prozesses sein.

Sehe ich auch so, d.h. die Pixel werden einfach eine ISO stufe höher verstärkt, ISO 200 statt 100 und so in die RAW geschrieben - sollte nicht viel ausmachen im fokussierten Bereich.

Andrenfalls dürfte eine Canon ja gar keine Auflösung haben - dort ist ja jeder Pixel ein AF Pixel.

Bei dpreview gibt es RAW Bilder aus der Z6 und die sind ziemlich gut. Und Banding kann man auch nicht erkennen, zumindest nicht bevor das Bild sowieso auseinanderfällt.

Allerdings ist mir aufgefallen dass die Kamera von dpreview einen fetten hotpixel hat.

 

[t34ra]

...

Bei Langzeitbelichtungen sollte das doch weniger auffallen als bei kurzen Belichtungszeiten.

...

Bei normalen Belichtungszeiten und RAW Bearbeitung (Tiefen hoch, Lichter runter, etc.) habe ich kaum einen Unterschied DSLM (a7r2) vs. DSLR (d810) gemerkt.

Es ist mir bei bei Langzeitbelichtungen aufgefallen, wo ich wie üblich meine Landschaftsbilder bearbeitet habe. Da gibt es aus meiner Sicht deutliche Nachteile bei bei den modernen DSLM's ggü. moderner DSLR's.

Nach meinen Vergleichen (siehe Signatur) hat mir am besten die a7r, dann die d810, dann d850 und zum Schluss die a7r2/a7r3 im Kontext "Farbrauschen" gefallen.

Irgendwann ordne ich die z7/z6 ein, falls sie im Rent verfügbar sind.

 

[rodinal]

Demnach wäre die Auflösung der Z6 gerade mal bei 6 Megapixeln (du schriebst 4fach). Bitte beleg das doch mal anhand eines Beispiels. Es müsste bei einem so krassen Unterschied doch leicht fallen, dafür Bildbeispiele zu finden.

So einfach ist es nicht, ein Beispiel zu finden, bei dem ein 2x2Pix grosses, real vorhandenes Detail im Raw nicht auftaucht. Bei der E-M1.1 ist es mir allerdings schon nach ein paar Testaufnahmen gelungen, obwoh die die leichter zu interpolierenden Grünsensel "missbraucht". Seitdem meide ich Kameras mit PDAF-Sensoren, kann also persönlich keine Beispiele liefern.

Du gehst davon aus, dass die AF-Sensel für den Bildaufbau ausfallen. Was bringt dich darauf?

Hab ich nicht behauptet. Fest steht aber, dass die PDAF-Sensel keinen Farbfilter haben- sonst könnte z.B die A9 nicht auf rote oder grüne Details fokussieren. Diese Farbinformation muss also interpoliert werden, was bei den knappen Blausenseln besonders herausfordernd ist. Entweder zieht man dazu die umgebenden Blausensel heran- dann sinkt die Auflösung im Blaukanal um den Faktor neun - oder man rekonstruiert Blau aus der L-Differenz mit den umgebenden RG-Senseln. Das klappt nur, wenn der Farbfleck mindestens 2x2 Sensel gross ist, mithin sinkt die Auflösung um den Faktor vier. Beide Methoden sind unsicher und schliessen nicht aus, dass dabei wirklichkeitsfremder Mist herauskommt.

Zusätzliches Problem: Durch den fehlenden Farbfilter dürften die PDAF-Sensel trotz Maskierung mehr Licht bekommen als der Rest und daher schneller ausbrennen. Das erschwert die Rekonstruktion zusätzlich.

 

[Andreas H]

Gibt es belastbare Informationen darüber, wie das genau bei der Z6 funktioniert? Um die geht es doch hier.

 

[Chevrette]

Der Fokusindikator einer DSLR ist relativ ungenau. Der Bereich des Fokusrings, in dem der grüne Punkt leuchtet, ist recht groß. Ich finde es auch störend, dass man zur Fokussierung in eine Ecke des Suchers sehen muss. Fokus Peaking ist da einfach angenehmer. In Verbindung mit der Sucherlupe ist es auch deutlich genauer.

Wenn man den Fokus nicht irgendwo im Bereich des grünen Punktes platziert, sondern z. B. von der Nähe kommend genau dort, wo der grüne Pfeil zum Punkt umspringt (das passt bei meiner D600 sehr gut), dann ist die Fokussierhilfe ziemlich genau.

Meine Erfahrungen bzgl. manueller Fokussierung mit der D600 und mit Fuji (sorry, keine Z, ich habe keine) sind:
1. Genauigkeit:
Am genausten ist die Sucherlupe, dann die Fokussierhilfe (grüner Punkt), am wenigsten das Fokus Peaking.

2. Geschwindigkeit
Am schnellsten geht es mit der Fokussierhilfe (grüner Punkt), dann Fokus Peaking, am langsamsten ist die Sucherlupe.

Das Fokus Peaking der Fuji nutze ich nicht mehr. Insbesondere beim 50/1,2 bei Offenblende war es zu ungenau.

 

[Andreas H]

Wenn man den Fokus nicht irgendwo im Bereich des grünen Punktes platziert, sondern z. B. von der Nähe kommend genau dort, wo der grüne Pfeil zum Punkt umspringt (das passt bei meiner D600 sehr gut), dann ist die Fokussierhilfe ziemlich genau.

Also mit Hilfe der AF-Feinabstimmung? Wird öfter empfohlen.

Ein Problem beim Focus Peaking ist, dass es nur an Kontrastkanten wirksam ist. Auf Augen fokussieren ist damit kaum möglich. Ungenau ist Focus Peaking natürlich dann, wenn man nicht die Sucherlupe verwendet. Das ist dann wie der grüne Punkt ohne deine Modifikation.

Ich befürchte, nun musst Du die Behauptung mit Bildern und belastbaren Quellen belegen

Könntest du auch sachliche Diskussionsbeiträge leisten?

 

[cp995]

...
Das Fokus Peaking der Fuji nutze ich nicht mehr. Insbesondere beim 50/1,2 bei Offenblende war es zu ungenau.

Fokuspeaking ist eine etwas komfortablere Hilfe im Vergleich zum "grünen Punkt", da man beim Peaking ein Gefühl für die Tiefenschärfe bekommt.
Der bunte flimmernde Bereich deutet es jedenfall sehr schön an!

Aber wie auch Andreas schon schrieb, ist der grüne Punkt bei den DSLRs ungenau und das gilt genau so für das Peaking.
Die Lupe ist da ein echter Differentiator zur DSLR, da man damit punktgenau so fokussieren kann, daß es auch bei 100% scharf ist.
Sowas hatte ich damals bei der D700 leider nicht...

Ob man das bei WW braucht sei mal dahingestellt aber nach mittlerweile sechs Jahren DSLM habe ich das Peaking oft abgestellt und nehme alleine die Lupe zum manuellen Fokussieren.

Wenn es schnell gehen muß, wird halt das Peaking wieder eingeschaltet oder wie früher nach Zone fokussiert.

 

[hv€rh€y€n]

und die Lupe auf 100%-Ansicht am Ort des Fokusmessfeldes, habe ich mir auf die obere Funktionstaste neben dem Bajonett gelegt.

 

[Wosse]

(Zum Überprüfen dieer Aussage: Objektiv mit Anfangsblende 2,0 oder besser auf Blende 2,8 stellen und die Abblendtaste drücken. Die Schärfentiefe nimmt sichtbar zu. Ist Blende 2,0 eingestellt, führt Drücken der Abblendtaste zu keiner Änderung des Bildes.)



Da du scheinbar viele Langzeitbelichtungen mit starkem Graufilter machst, könnte das für dich ein Grund sein, auf die Z zu wechseln.

Die obere Aussage stimmt zwar, es wird aber trotzdem bei Blende 1,4 eine Schärfentiefe von ca. 5,6 im Sucher angezeigt.

Ich hatte noch nie Langzeitbelichtungen mit starken Graufiltern gemacht und wenn dann würde ich diese nicht in Automatik machen.

Die Probleme mit dem offenen Okular treten zum Beispiel beim indirekten Blitzen auf wenn man mit Brille in den Sucher schaut.

Und Graufilter braucht man für Blende 1,4 bei der D750 oft, da diese ja nur über ISO 100 und 1/4000s verfügt. Wenn man dann noch knapp belichtet damit die Lichter nicht ausfressen geht es kaum ohne. Das Sucherbild ist dann nicht wirklich schön.

 

[Pitman]

Wird im Sucher der z6 nicht auch die Schärfentiefe von 5.6 angezeigt? Hab ich zumindest so gelesen.

Edit: gwegner schreibt „Die Schärfentiefe des Bildes im Sucher ändert sich beim Abblenden nur bis f/5.6.“

MfG
Pitman

 

[Wosse]

Wird im Sucher der z6 nicht auch die Schärfentiefe von 5.6 angezeigt?

MfG
Pitman

Ja, genau. Bei Blende 5,6 wird bei der Z6 die Schärfentiefe von 5,6 angezeigt.
Bei der D750 aber bei 1,4 die von 5,6.

Bei der Z6 wird aber bei Blende 1,4 auch die Schärfentiefe von Blende 1,4 im Sucher angezeigt.

 

[graviton137]

Gibt es denn zum AA-Filter überhaupt belastbare Informationen? Es ist nicht sehr plausibel dass da einer verbaut sein soll.

Es ist absolut plausibel, da praktisch alle 24MP-FX einen haben. Vor allem für Video ist er m.E. bei dieser Auflösung unerlässlich.

Und ja es gibt eine Quelle:
https://www.nikonusa.com/en/nikon-p.../z-6.html#tab-ProductDetail-ProductTabs-Forum

Letzte Frage unten

 

[michael_leo]

Ja, genau. Bei Blende 5,6 wird bei der Z6 die Schärfentiefe von 5,6 angezeigt.
Bei der D750 aber bei 1,4 die von 5,6.

Bei einer Spiegelreflex wird in aller Regel die Blende der Kamera komplett geöffnet, hat man eine 1,4er Optik, dann sieht man das Bild mit Blende 1,4, unabhängig, welche Blende bei Zeitautomatik manuell oder bei Programm- und Blendenautomatik von der Kamera vorgewählt wird.

Erst beim Auslösen wird die Blende auf den vorgewählten Wert geschlossen und dann der Verschluss geöffnet.

Das sind jetzt aber die Basics...

 

[Andreas H]

Erst beim Auslösen wird die Blende auf den vorgewählten Wert geschlossen und dann der Verschluss geöffnet.

Das sind jetzt aber die Basics...

Sorry, aber das sind nur die halben Basics. Bei den heute üblichen Mikrowabenscheiben (meines Wissens von Leica/Minolta erstmals in den 70ern verwendet, seitdem üblich) ist die Beurteilung der Tiefenschärfe eben nicht mehr bei allen Blenden möglich.