F/Z Nikon Z - kompakte Objektive Fehlanzeige?

[mehlmann]

Mich treibt grad eine Frage um, ich habe gestern mal wieder Z Hardware iin Augenschein genommen, und war irritiert, das Z Objektive oft deutlich länger sind, als die F Pendants. Als Beispiel seien das 50 1.8 Z vs 50 1.4 F genannt.
Meine Erwartung, an sich sollte das geringere Auflagemaß kompaktere Konstruktionen ermöglichen , Leica M ist hier ein Beispiel. Insofern die Frage welche kompakten und guten Optiken gibt es für Z oder haben andere Hersteller kompaktere Objektive im Programm?

Leica M ist kein Beispiel, da nicht vergleichbar. Vergleichbar ist die SL und die Objektive dort sind eher größer/schwerer.

 

[Fuechsi]

Z ist das System für die Zukunft. Und in der sehe ich alles, was kleine, leichte Objektive können von Smartphones in Kombination mit Software/KI abgedeckt. Ich könnte mir vorstellen, dass am Ende nur noch die professionellen Kameras und Objektive überleben, die noch sehr lange nicht durch Simulation von Bokeh etc. ersetzt werden können. Oder eben lange Brennweiten. Aber alles unter 200mm ohne Anspruch an Freistellung wird bald sehr, sehr gut vom Smartphone übernommen…

 

[micha74]

…Es sei denn, es gibt gewisse Retrowellen wie Fuji Instax, Pentax 17, Lomographie…
Ich warte noch auf die KB 24 MP 50mm 1.8 Welle, oder bin ich etwa schon meiner Zeit voraus?

 

[Fuechsi]

Glaube halt, genau das ist ja eben der Markt für Leica, nämlich wenn es um das emotionale geht und nicht um das rationale. Zudem wird es noch viele Jahrzehnte richtig gutes Equipment aus der DSLR-Zeit in rauen Mengen am Gebrauchtmarkt geben, was die Sache auch in Zukunft günstig macht. Da kaufst für 200 eine DSLR mit 50/1,8 und fühlst Dich wie früher

 

[blaubaer_65]

Danke für Eure Gedanken. Die vorgeschlagenen kompakten Alternativen sind von den Brennweiten her nicht ganz meins, aber das 28er wäre schon interessant, die Voigtländer ebenso.
Trotzdem ist meine Ausgangsfrage noch nicht so richtig schlüssig beantwortet, auch wenn nicht direkt vergleichbar, wie schafft es Leica, hochklassige und äusserst kompakte Objektive mit relativ wenig Glas zu bauen, und bei Nikon ist das 50er so lang wie das 50er F mit FTZ?
@01af hatte in irgendweinem, Fred mal was dazu geschrieben, das finde ich aber nicht mehr.
Und ja ich weiss, das Leica M keinen AF hat aber der dürfte ja in erster Linie den Durchmesser erhöhen , natürlich auch die Baulänge aber nicht so massiv.

 

[10dency]

Trotzdem ist meine Ausgangsfrage noch nicht so richtig schlüssig beantwortet, auch wenn nicht direkt vergleichbar, wie schafft es Leica, hochklassige und äusserst kompakte Objektive mit relativ wenig Glas zu bauen, und bei Nikon ist das 50er so lang wie das 50er F mit FTZ?

Schau dir mal die Autofokus-Objektive von Leica an. Die sind nicht viel kleiner als die Z-Linsen, wenn ich das richtig sehe.

 

[micha74]

@01af hatte in irgendweinem, Fred mal was dazu geschrieben, das finde ich aber nicht mehr.

Einfach @01af per PN kontaktieren. Das habe ich auch schon bei ihm und anderen Forenteilnehmern gemacht und immer eine kompetente Antwort bekommen.
Entweder er postet seine Antwort direkt hier im Faden oder Du kannst sie uns dann hier mitteilen.

Bezüglich Deiner Frage der Baugröße von Objektiven habe ich gestern ein Gespräch mit einem Branchenkenner gehabt. Er vermutet, daß es weniger technische, sondern marketingstrategische Gründe hat.

Meine bescheidene Meinung ist: Je mehr Hirnschmalz, desto weniger Bauteile und geringere Fertigungstoleranzen.
Wobei das aktuelle M 50mm 2.0 asph auch schon keine Plannarkonstruktion mehr zu sein scheint (ich finde keinen Linsenschnitt im Netz, aber 8 Linsen in 5 Gruppen klingt nicht nach Plannar).

Welche Rolle das geringere Auflagemaß des Z Bajonetts für die Notwendigkeit einer anderen Objektivkonstruktion (z.B. alternative zur Retrofokusbauweise) spielt, kann ich nicht beurteilen, da ich mich technisch zu wenig auskenne.

 

[10dency]

Bezüglich Deiner Frage der Baugröße von Objektiven habe ich gestern ein Gespräch mit einem Branchenkenner gehabt. Er vermutet, daß es weniger technische, sondern marketingstrategische Gründe hat.

Unnötig überdimensionierte Objektive aus Marketing-Gründen zu bauen, halte ich für die schlechteste These überhaupt. NIEMAND mit einem Funken Praxiserfahrung will ohne nachvollziehbare Begründung übermäßig große, schwere oder lange Objektive.

Meine bescheidene Meinung ist: Je mehr Hirnschmalz, desto weniger Bauteile und geringere Fertigungstoleranzen.

Hirnschmalz kann leider optische Probleme wie chromatische Aberrationen, Flares und Focus Breathing nicht wegzaubern, deren physikbasierte Lösung MEHR und MODERNERE optische Bauteile und Vergütungen erfordert. So gesehen kann jeder Hersteller immer nur Kompromisse bezüglich optischer und kostentechnischer Eigenschaften eingehen. Sony, Canon und Nikon machen da jeweils in bestimmten Aspekten einiges richtig, in anderen nicht. Aber diese Einschätzung von richtig/falsch oder wichtig/unwichtig hängt von den persönlichen Anforderungen und Vorbedingungen ab. Physik und Wirtschaft sind halt schon etwas nervig. ;-)

 

[Fuechsi]

Ich denke es geht ja um zwei Aspekte. Erstens darum, ob man kleine Objektive im Sinne von lichtschwächeren Festbrennweiten baut, vielleicht sogar manuell und mit recht großer Nahgrenze, also Objektive, die per se erstmal sehr klein ausfallen, unabhängig vom Aufwand.

Da ist die Frage, welche Nutzer spreche ich an. Und da ist (weil die Beispiele kamen) Nikon und Leica eben komplett unterschiedlich. Der Sportfotograf oder Tier/Wildlife-Fotograf wird die auf peefekten AF getrimmte Nikon nehmen, gerade die Z-Flagschiffe sind absolut auf Action-Fotografie optimiert um mit großen Brennweiten und Blenden punktgenauen AF im höchster Geschwindigkeit zu liefern. Das ist kompletter Overkill um damit durch die Gasse zu rennen und Hydranten zu knipsen.

Leica kauft in der Regel der Luxus-Retro-Fan, der eigentlich wie früher knipsen möchte, in Ruhe und mit Genuss was Haptik und Optik der Kamera angeht, das muss passen. Freilich im Ergebnis aber am Stand der Technik. Nur ist da eben keine Action angesagt (in der Regel). Da passen so kleine, kompakte Gläser einfach super in das Klientel.

Die Andere Sache ist, dass ich denke, es macht halt schon einen preislichen Unterschied, wenn ich eine größere Linse fertige, die aber nur in einem Teilbereich nutze, oder eben eine kleinere, diese aber so präzise sein muss, dass sie bis in den Randbereich genauso gut abbildet, wie die große in dem entsprechenden Teilbereich. Also vom Prinzip her eigentlich ein Objektiv baue, was für Mittelformat ist, aber es nur für Kleinbild nutze. Denke so ist das vermutlich bei den Sigma Art, einfach größere Linsen, diese nur im Teilbereich nutzen. Klar, Leica nimmt mehr Geld für die Gläser, da kann man präziser fertigen. Ist aber nur eine Vermutung.

 

[micha74]

Unnötig überdimensionierte Objektive aus Marketing-Gründen zu bauen, halte ich für die schlechteste These überhaupt. NIEMAND mit einem Funken Praxiserfahrung will ohne nachvollziehbare Begründung übermäßig große, schwere oder lange Objektive.

Deine Meinung sei Dir gelassen, bedenke jedoch die Problematik von Olympus in den 1970ern:
Deutlich kleiner und zum Teil leistungsfähiger bei größerem Auflagemaß als die damaligen Platzhirsche Nikon (und Pentax?). Sie wurden von der Masse nicht als professionell wahrgenommen, da so kleines Spielzeug. Von daher ist diese These nicht unbegründet.

Hirnschmalz kann leider optische Probleme wie chromatische Aberrationen, Flares und Focus Breathing nicht wegzaubern, deren physikbasierte Lösung MEHR und MODERNERE optische Bauteile und Vergütungen erfordert.

Hier stimme ich Dir ganz klar zu, die Negation davon war jedoch nicht meine Aussage.
Meine Aussage war, daß technische Probleme bei entsprechendem Mitteleinsatz (Hirnschmalz) mit deutlich weniger Bauteilen gelöst werden können oder eben mit „viel hilft viel“ (was dann in der Regel andere Probleme nach sich zieht).. Das Nikon 50 1.8 der E Serie ist so ein Beispiel (Verkleinerung des Objektives bei mindestens gleicher Abbildungsleistung).
Das ist nicht nur bei optischen Konstruktionen der Fall, sondern bei allen technischen Konstruktionen.

So gesehen kann jeder Hersteller immer nur Kompromisse bezüglich optischer und kostentechnischer Eigenschaften eingehen. Sony, Canon und Nikon machen da jeweils in bestimmten Aspekten einiges richtig, in anderen nicht. Aber diese Einschätzung von richtig/falsch oder wichtig/unwichtig hängt von den persönlichen Anforderungen und Vorbedingungen ab.

Das ist natürlich richtig, allerdings kein Argument bezüglich Deiner oder meiner These.

Physik und Wirtschaft sind halt schon etwas nervig. ;-)

Ganz im Gegenteil, gerade in Kombination hochspannend, auf Grund Deines Smilys ich gehe einmal davon aus, daß Du es auch so siehst.

 

[10dency]

Deine Meinung sei Dir gelassen, bedenke jedoch die Problematik von Olympus in den 1970ern:
Deutlich kleiner und zum Teil leistungsfähiger bei größerem Auflagemaß als die damaligen Platzhirsche Nikon (und Pentax?). Sie wurden von der Masse nicht als professionell wahrgenommen, da so kleines Spielzeug. Von daher ist diese These nicht unbegründet.

Ich hatte da tatsächlich vor allem die 1.2er Klopper im Kopf und das allein aus der Sicht des unter dem Gewicht leidenden Fotografen. ;-) Die Wirkung auf Foto-Laien und Kunden ist natürlich auch ein Faktor, stimmt. (Merke einen deutlichen Unterschied, wie ich da wahrgenommen werde, wenn ich mit der großen D850 oder der kleinen Z6 unterwegs bin.)

Aber offensichtlich sind die Z-Nikkore ja nicht einfach nur recht groß gebaut, sondern tatsächlich auch voller Elektronik- und Glas-Inhalt. Und da denke ich nicht, dass bei deren Zusammenstellung eine Vergrößerung für eine "professionellerre Anmutung" mit auf dem Plan stand. Ich kann mir das jedenfalls nicht vorstellen.

Ganz im Gegenteil, gerade in Kombination hochspannend, auf Grund Deines Smilys ich gehe einmal davon aus, daß Du es auch so siehst.

Klar.

 

[twinfighter]

vielleicht noch ein Wort dazu als langjähriger Sony FE und Fujifilm X / G User:
Die Rand- und Eckenschärfe, die ich bei Nikon Z habe, kenne ich in dieser Form eher selten von FE und X.
Dazu muss ich schon zu G wechseln, wenn ich das haben möchte, was Z in fast sämtlichen Objektiven so bietet

 

[01af]

Unnötig überdimensionierte Objektive aus Marketing-Gründen zu bauen, halte ich für die schlechteste These überhaupt.

[...] Von daher ist diese These nicht unbegründet.

Nein, 10dency hat recht: diese These ist hanebüchen.

Nikon verfügt über kompetente Optik-Experten und leistungsfähige Produktionsanlagen. Selbstverständlich könnten sie ihre Z-Objektive – bei gleicher Leistung, Funktion und Lichtstärke – auch nur halb so groß bauen. Aber dann wären sie dreimal so teuer.

Wir alle wünschen uns Objektive mit drei Eigenschaften: klein, gut, billig. Doch alle drei zusammen gibt's nicht. Wähle zwei von den dreien.

 

[blaubaer_65]

Selbstverständlich könnten sie ihre Z-Objektive – bei gleicher Leistung, Funktion und Lichtstärke – auch nur halb so groß bauen. Aber dann wären sie dreimal so teuer.

Aber warum ist das so ? Kompakter bedeutet weniger Glas (das dann vermutlich präszieser bearbeitet werden muss), ist das die Herausforderung?
Die F 50er, insbesondere die späten G sind ja wahrlich keine Offenbarung, aber warum ist das Z so lang, wie ein F1.8 G mit FTZ Adapter?

 

[Fuechsi]

Man müsste sich die Daten von Optiken für Raumfahrt anschauen. Denn da ist ganz sicher das technisch machbare getan um Gewicht und Größe zu sparen, kleiner wird es schlichtweg nicht gehen…

 

[twinfighter]

Aber warum ist das so ? Kompakter bedeutet weniger Glas (das dann vermutlich präszieser bearbeitet werden muss), ist das die Herausforderung?

JA ! Ich hatte 3 Sony 24-70mm f2.8 GM 2 zu Hause gehabt! Und ein weiteres 4. Modell in der Pipeline bei einem Anbieter hier im Forum.
Alle 4 Stück waren dezentriert. Mich faszinierte dies! Wie kann das nur sein? Wie kann man mehrere ladenneue Exemplare auf dem Tisch haben von Foto Erhardt und Leistenschneider und alle Exemplare sind deutlich sichtbar dezentriert?

Vielleicht ist kleiner nicht immer gleich besser. Ich weiß nicht wie es mit einem 24-70er f2.8 Z Objektiv ist. Ob es da auch so gruselige Streuungen in den Exemplaren gibt. Ich hoffe ja nicht. Groß genug ist es ja.

Edit: Mich hatte auch ein User hier im Forum angeschrieben, der dies ebenso mit 2 Exemplare hatte, die sichtbar dezentriert waren.

 

[01af]

Kompakter bedeutet weniger Glas (das dann vermutlich präszieser bearbeitet werden muß), ist das die Herausforderung?

Weniger Glas bedeutet unter anderem auch teureres Glas – einige exotische Glassorten können unfaßbar teuer sein – aber der größte Kostenfaktor in der Serienfertigung ist der Zwang zur Einhaltung extrem kleiner Fertigungstoleranzen. Großzügere Abmessungen bedeuten auch entspanntere Toleranzen, was die Kosten entscheidend reduziert.

 

[WRDS]

Deine Meinung sei Dir gelassen, bedenke jedoch die Problematik von Olympus in den 1970ern:
Deutlich kleiner und zum Teil leistungsfähiger bei größerem Auflagemaß als die damaligen Platzhirsche Nikon (und Pentax?). Sie wurden von der Masse nicht als professionell wahrgenommen, da so kleines Spielzeug. Von daher ist diese These nicht unbegründet.

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Nebenbei hat Pentax 1976 mit der ME eine noch kleinere SLR als die OM-1 auf den Markt gebracht.

 

[blaubaer_65]

Wie kann man mehrere ladenneue Exemplare auf dem Tisch haben von Foto Erhardt und Leistenschneider und alle Exemplare sind deutlich sichtbar dezentriert?

Keine Ahnung, mir ging es ja mehr um die Kontruktion. Aber - wenn so viele Examplare den Test nicht bestehen. kann es auch am Test liegen.

 

[micha74]

Nein, 10dency hat recht: diese These ist hanebüchen.

Womit das Argument und Beispiel für diese These noch nicht widerlegt ist.
Ich sage ausdrücklich nicht, daß ich dieser These zustimme, auch nicht, daß sie die alleinige Ursache ist. Die Problematik von Olympus war im damaligen Marktumfeld jedoch vorhanden.