[Nikon-F] Nachfolger D810

[Borys1978]

Interessant übrigens, dass Rockwells als D850 titulierte Kamera mit angeflanschtem 50er noch einen Klappblitz hat! Sollte der nicht eigentlich über die Wupper gehen?

Deswegen meinte ich ja "was zum lachen"

Ich meine Nikon ist ja selbst Schuld, das heiss erwartete Gerät mit so einem Soft-Feature wie 8K-Timelapse zu teasern....

 

[bjpic]

Ich befürchte wir reden auch über 2 verschiedene Ding... Ich rede über Dynamik und Auflösung und Du nun über Farbtiefe ?

Nun gut:
Wie erklärst Du Dir dann die Messwerte D810:
36 Mpixel 100 % Ansicht ISO 3200 = 15.5 Bit Farbtiefe
8 Megapixel 100 % Ansicht ISO 3200 = 18.8 Bit Farbtiefe

...

An der Stelle verwirrst du mich jetzt aber auch, oben schreibst du du redest von Dynamik und Auflösung und gibst die Messwerte von der Farbtiefe ...

Diese skalierten Werte sind eh mit etwas Vorsicht zu geniessen. Messwerte sind es nämlich nicht. Sondern es wird ein fixer Faktor, für alle ISO Werte, der sich aus dem Aufloesungsquotienten zwischen Kameraauflösung und der Normauflösung berechnet. Die entsprechenden Formeln sieht man hier. Die Formel die den Faktor berechnet unterscheidet sich für Farbtiefe, DR und Rauschen. Wie sie genau auf diese Formel kommen und welche Annahmen sie treffen hab ich auf die schnelle nicht gefunden. Der Link der angeblich die 'insights' beschreiben soll führt ins leere.

Mit dem ganzen kann man aber schöne Gedankenspiele machen. Angenommen der D850 Sensor ist ein skalierter D500 Sensor, die Aufloesung deutet ja darauf hin, der auf Pixelebene die gleiche Performance zeigt dann werden wir normalisiert (grob gerechnet mit 8MP und 46 MP) einen normalisierten DR von

13.29 EV (ISO100 DR D500) + 1.26 (Faktor aus der DXO Formel) = 14.55 EV

für ISO 100 sehen.

Wenn sie den Step von 0.4 EV von ISO 64 zu ISO 100 beibehalten können, wie jetzt bei der D810, dann hätte man bei ISO 64 den 13.69 EV + 1.26 = 14.95 EV
Letzteres ist natürlich des Konjunktiv vom Konjunktiv.

Mich würde ja schonmal interessieren wie gut die berechneten normalisierten Werte und echt gemessene Werte in der normalisierten Aufloesung zusammenpassen.

Sam

 

[Borgefjell]

Zumal die DxO-Werte mit der in der Realität nutzbaren Dynamik relativ wenig zu tun haben

 

[Borys1978]

Für Verwirrung habe ich eigentlich nicht sorgen wollen. Ich hab die Farbtiefe nur aufgezählt, weil die jemand anders reingebracht hat. Mir ging es ursprünglich darum, Vibo's Aussage mit der 1 Blende Vorteil der D750 ggü D810 zu relativieren. Man kann sich aber darauf einigen, das die D750 ausgewogener mit der Dynamik umgeht, als die D810 - Auflösung hin oder her....

Danke für Deine Rechnung !

 

[Otzuka]

Die Rechnung ist leider nicht aussagekräftig, keiner weiß hier welches Design dem neuen Sensor vorliegt. Zumal dies Nikon's erster FX ist der komplett elektronisch RAW bei voller Auflösung auslesen kann...

 

[Gast_434177]

Wie gesagt... der Unterschied relativiert sich doch ein wenig, wenn Du die D810 Daten auf 24 Mpixel runterskalierst... dann ist der Unterschied nicht mehr ganz sooo gross und noch weniger, wenn Du eh die Hochzeit auf meinetwegen auf einen gemeinsamen Nenner von 16 Mpixeln bringst... und bei 8 Mpixel hast Du dann nur noch eine halbe Blende Unterschied... verstehst Du ?

Verstehe ich
Allerdings verkleinere ich die Bilder vor dem Ausliefern nicht.

... kann man das nur zu zweit spielen ?....

Da wollte ich ihn verar***en. Er trägt ja sonst im Forum nix wertvolles bei.

 

[Char]

Ich befürchte, dass wir von zwei verschiedenen Dingen reden. Für mich ist die Dynamik (in den Tiefen) der Wert, der die erste Graustrufe von Schwarz unterscheidet. Sicher hat die S/N Ratio einen entscheidenden Einfluss darauf, diesen Schwellenwert sichtbar zu machen. Nur ist für mich ein downsampling kein echter Informationsgewinn.

Aha. Ich hab keine Ahnung, wovon Du genau redest, oder wie Du das messen willst. Laut DxOMark:

Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.

... und das verbessert sich mit Herrunterrechnen natuerlich, da sich das SNR verbessert. Daher muessen zur sinnvollen Vergleichbarkeit von Kameras mit verschiedener Aufloesung alle auf die gleiche Aufloesung normiert werden. So, wie DxOMark das seit Jahren macht, nach den Formeln, die hier aufgefuehrt sind:

https://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization

Sagen wir also, jemand hat die Wahl, eine Landschaft im ersten Morgenlicht mit 1/2 sec bei ISO6400 oder 30 sec bei ISO100 abzulichten - selbst bei sehr gutem Entrauschen und Pixelbining werden sich die Bildergebnisse wohl unterscheiden.

Daran zweifelt keiner, nur wollte das auch noch nie jemand vergleichen. Die Frage war, ob man die Vorteile der D750 gegenueber der D810 bei der Dynamik "aufloesungsbereinigen" muss, was man fuer einen sinnvollen Vergleich tun sollte. Gleiches gilt fuer einen Vergleich D850 vs. D810, oder generell jeglichen Vergleich zwischen Kameras mit unterschiedlicher Aufloesung.


EDIT: Die Formeln kann man sich uebrigens relativ einfach herleiten, wenn man mag. Einfach das veraenderte SNR in die Formeln einsetzen und bedenken, dass log(a*b) = log(a) + log(b). Kann die Herleitungen bei Interesse auch zeigen, allerdings dann nicht in diesem Thread.

 

[Borgefjell]

Zumal es dann noch eine große Rolle spielt wo die Sensoren ihre "Dynamik"-Reserven haben, wenn das bei/nahe an SNR 1 ist, ist das in der Praxis eigentlich völlig unnütz

 

[Char]

Zumal es dann noch eine große Rolle spielt wo die Sensoren ihre "Dynamik"-Reserven haben, wenn das bei/nahe an SNR 1 ist, ist das in der Praxis eigentlich völlig unnütz

Im Bereich von SNR=1 ist normalerweise das Rauschen allerdings durch das Ausleserauschen begrenzt, sodass eine Verdoppelung des Lichteinfalls auch eine Verdoppelung des SNR mit sich bringt. Das ist bei allen Kameras gleich. Von daher - zeig mir mal eine Kamera, die alle ihre Dynamikreserven bei oder nahe SNR=1 hat. Wirst Du nicht finden, jedenfalls nicht unter den "normalen" Kameras, ueber die wir hier sprechen, bei irgendwelchen ISO <=25600.

 

[EsBu]

Der Informationsgehalt dieses threads tendiert mal wieder gegen Null.

Wie nicht anders zu erwarten war.
Vielen Dank an die wenigen Verantwortlichen.

 

[Borgefjell]

Im Bereich von SNR=1 ist normalerweise das Rauschen allerdings durch das Ausleserauschen begrenzt, sodass eine Verdoppelung des Lichteinfalls auch eine Verdoppelung des SNR mit sich bringt. Das ist bei allen Kameras gleich. Von daher - zeig mir mal eine Kamera, die alle ihre Dynamikreserven bei oder nahe SNR=1 hat. Wirst Du nicht finden, jedenfalls nicht unter den "normalen" Kameras, ueber die wir hier sprechen, bei irgendwelchen ISO <=25600.

Vergleicht man z.B. D500 und D7200 bzgl. der FullSNR-Kurven bei DxO sind da schon deutliche Unterschiede zu erkennen

 

[guenter_w]

Der Informationsgehalt dieses threads tendiert mal wieder gegen Null.

Wie nicht anders zu erwarten war.
Vielen Dank an die wenigen Verantwortlichen.

Na klar - hier müssen etliche mit ihrem Halbwissen protzen und herumstreiten...

Ich frage mich nur, warum die Kamerahersteller nur Vollpfosten in der Entwicklung haben, hier gibt es doch so viele Genies, die es besser könnten...

 

[Borys1978]

Der Informationsgehalt dieses threads tendiert mal wieder gegen Null.

Wie nicht anders zu erwarten war.
Vielen Dank an die wenigen Verantwortlichen.

Na klar - hier müssen etliche mit ihrem Halbwissen protzen und herumstreiten...

Ich frage mich nur, warum die Kamerahersteller nur Vollpfosten in der Entwicklung haben, hier gibt es doch so viele Genies, die es besser könnten...

Dann hört doch einfach auf, im Spekulationsbereich zu lesen. Keiner zwingt Euch.

Ihr könnt Euch höchstens über den Spekulationsgehalt hier beschweren und nicht über den Informationsgehalt.

 

[guenter_w]

Ihr könnt Euch höchstens über den Spekulationsgehalt hier beschweren und nicht über den Informationsgehalt.

Wenn ich mich über technische Grundlagen informieren möchte, lese ich Fachbücher und Fachforen, aber in einem Spekualtionsthread haben Pseudowissenverbreitung und Besserwisser nichts verloren.

 

[Waartfarken]

Von daher - zeig mir mal eine Kamera, die alle ihre Dynamikreserven bei oder nahe SNR=1 hat.

Hier wird ja gern die D7200 angeführt, die ähnlich große Dynamik hat wie D750 oder D610. Aber den "Gewinn" macht sie am unteren Ende der Dynamik, weil sie so erstaunlich wenig Ausleserauschen hat. Über den ganzen Rest des Belichtungsbereichs, und damit auch auch in der "fotografisch nutzbaren Dynamik" (wie bspw. bei Bill Claff) haben die KB-Kameras den sensorgrößenbedingten SNR-Vorteil von etwa 3dB.

 

[ThreeD23]

Wenn ich mich über technische Grundlagen informieren möchte, lese ich Fachbücher und Fachforen, aber in einem Spekualtionsthread haben Pseudowissenverbreitung und Besserwisser nichts verloren.

Ich glaube dann solltest Du Dich gänzlich aus Foren verabschieden. Die gibt dort nämlich hauptsächlich und mit Deinem Post hast Du Dich selbst als ein solcher geoutet.

 

[Char]

Vergleicht man z.B. D500 und D7200 bzgl. der FullSNR-Kurven bei DxO sind da schon deutliche Unterschiede zu erkennen

Hier wird ja gern die D7200 angeführt, die ähnlich große Dynamik hat wie D750 oder D610. Aber den "Gewinn" macht sie am unteren Ende der Dynamik, weil sie so erstaunlich wenig Ausleserauschen hat. Über den ganzen Rest des Belichtungsbereichs, und damit auch auch in der "fotografisch nutzbaren Dynamik" (wie bspw. bei Bill Claff) haben die KB-Kameras den sensorgrößenbedingten SNR-Vorteil von etwa 3dB.

Stimmt, wobei - den Dynamikumfang hat die D7200 dann immer noch, rauscht einfach in den helleren Bereichen etwas mehr. Ob das relevant ist? Kann ja jeder selber aus den DxOMark-Messungen rauslesen.

Wie dem auch sei, ich gehe jedenfalls davon aus, dass die D850 sicher nicht schlechter sein wird, als die D810, die ihrerseits bezueglich der DR bereits besser war als die D800, welche ich besitze - und die reicht mir fuer 95% der Faelle aus. Fuer die restlichen 5% mache ich ein HDR.

Bei der D700 war das anders, da musste ich deutlich haeufiger zum HDR greifen...

Mal eine andere Frage - bedingt ein groesserer Sucher eigentlich auch eine groessere Mattscheibe? Weiss das irgendwer? Tauschbar wird sie ja vermutlich leider wieder nicht sein, aber bei der D800 konnte man ja im Zweifelsfall andere Mattscheiben einbauen (selber).

 

[Waartfarken]

Mal eine andere Frage - bedingt ein groesserer Sucher eigentlich auch eine groessere Mattscheibe? Weiss das irgendwer? Tauschbar wird sie ja vermutlich leider wieder nicht sein, aber bei der D800 konnte man ja im Zweifelsfall andere Mattscheiben einbauen (selber).

Die Mattscheibe sollte doch immer genauso groß sein wie der Sensor, plus ein bisschen "Rand" vielleicht.

 

[Borys1978]

Ich nutze die Canon EG-S Mattscheibe (5D MK2) in der D810. Diese musste abgefeilt werden. Der 5D MK2 Sucher erschien mir def. kleiner (98 % Abdeckung, 0.71x).

 

[Gast_434177]

Ich nutze an der D810 diese eine Suchervergrößerung von Nikon, DK-21 oder so ähnlich. Wenn man danach die D750 in die Hand nimmt und durch den Sucher sieht, schaut man dann schnell auf die Aufschrift, nicht dass es die D5200 ist