F Nikon D810 - Diskussionsthread

[nachtblender]

Es hatte ja seinen Grund, warum man den Filter mal eingeführt hat, und an der Phyisk der Moiree-Entstehung beim Bayer-Pattern hat sich nichts geändert (nach wie vor finde ich nebenbei den Ansatz mancher Hersteller, ein anderes Pattern zu verwenden, nicht uninteressant...).

moiré entsteht durch unterabtastung bei jedem system, wenn hohe frequenzen nicht unterbunden (zb durch AA filter) werden.

 

[ewm]

Es hatte ja seinen Grund, warum man den Filter mal eingeführt hat, und an der Phyisk der Moiree-Entstehung beim Bayer-Pattern hat sich nichts geändert (nach wie vor finde ich nebenbei den Ansatz mancher Hersteller, ein anderes Pattern zu verwenden, nicht uninteressant...).

moiré entsteht durch unterabtastung bei jedem system, wenn hohe frequenzen nicht unterbunden (zb durch AA filter) werden.

Das stimmt grundsätzlich. Nur sollte man das präziser ausdrücken und sagen, dass beim abzutastenden Signal höhere Frequenzen zu unterbinden sind, da die Abtastfrequenz mindestens das Doppelte der höchsten Signalfrequenz sein sollte.


Wobei das Argument des Bayer- Filters durchaus berechtigt ist. Durch die Anordnung der Farbfilter wird die Abtastfrequenz "über den Daumen" halbiert und durch den örtlichen Versatz der Filter treten die Farbstörungen im Moiré schneller auf.

Gruß
ewm

 

[bueffel]

Ich spielte z.B. auf den X-Trans Sensor von Fuji an (Nach x-trans googeln bringt eine plakative (Werbe-)erläuterung zu den -angeblichen?- Vorteilen). Demnach ist das Moire bedingt durch das Aufeinandertreffen zweier regelmäßiger Strukturen: derer im Bild und derer im Sensor.
Daher treten - so Fuji - z.B. beim analogen Silberjodidfilm wegen der unregelmäßigen Kornstruktur keine Moires auf. Also müsste man "nur" den Sensor auch (mehr oder minder, technisch ist das ja nicht so einfach) unregelmäßig mit den einzelnen Farbsensoren bestücken. Eben das wird wohl bei alternativen Sensoren versucht. Das Bayern-Pattern zeichnet sich eben durch eine ausgesprochenen Regelmäßigkeit aus.

 

[ewm]

…Demnach ist das Moire bedingt durch das Aufeinandertreffen zweier regelmäßiger Strukturen: derer im Bild und derer im Sensor...

Wie schon u.a. von mir gesagt wurde, hängt das nicht, wenn man es so nennen will, von regelmäßigen Strukturen ab, sondern von den Frequenz der Abtastung eines Signals.

Man kennt solche Effekte auch z.B. als Stroboskop- Effekt, bei dem Durch ein Subsampling der Bewegung durch Lichtblitze eine langsamere Bewegung vorgetäuscht wird oder auch bei den Postkutschenrädern im Film, die sich plötzlich rückwärts drehen.

All das sind Abtastfehler.

...Also müsste man "nur" den Sensor auch (mehr oder minder, technisch ist das ja nicht so einfach) unregelmäßig mit den einzelnen Farbsensoren bestücken...

Naja, die Farbfilter der X-Trans- Sensoren sind nicht völlig "unregelmäßig" angeordnet, sondern folgen einem Muster.

Allerdings findet man das "Muster" der X-Trans viel seltener bei Industrieprodukten wie z.B. Stoffen.

Fuji senkt also nicht die Moiré- Anfälligkeit seiner Sensoren, sondern hat die kleinere Wahrscheinlichkeit des Auftretens solcher Muster erkannt und seine Sensoren entsprechend angepasst.


Fuji verschenkt aber beim X-Trans die, meiner Meinung nach bei Bayer- Sensor bessere Detailauflösung.

So mag der X-Trans ohne AA- Filter gegenüber dem Bayer mit AA- Filter punkten. Verglichen mit dem Bayer ohne AA- Filter wird der X-Trans ohne AA- Filter schlechter auflösen.


Gruß
ewm

 

[Borys1978]

Ohh das wusste ich nicht, ich dacht die sind schon soweit.

Zum Thema Moiré. Vielleicht bin ich ja weniger empfindlich oder zu blöd welches zu "finden".

Ich hab mal eine ähnliche Aufnahme gemacht und sehe HIER wie auch bei Borys kein Moiré. Aber vielleicht bin ich auch nur blöd.

Das ist zu nah... Moiré entsteht bei mir auf mittlere Distanzen mit dem 35er, also z.B. Ganzkörper und wiederholenden Mustern, wie Jeans bei Blende 8. Versuchs mal. Das war ja ein 100 % Crop, den ich hier gepostet habe...

 

[ewm]

Das ist zu nah... Moiré entsteht bei mir auf mittlere Distanzen mit dem 35er, also z.B. Ganzkörper und wiederholenden Mustern, wie Jeans bei Blende 8…

Wie wäre es mit ganz leichtem Fehlfokus?

Bei Blende 8 und normaler Ausbelichtung dürfte die leicht verschobene Schärfeebene kaum auffallen.

Oder eben andere Maßnahmen, dass Objektiv etwas zu "entschärfen".

Heftiges Moiré wird meiner Meinung nach mehr stören, als ein Hauch weniger Schärfe.

Gruß
ewm

 

[Borys1978]

Wie wäre es mit ganz leichtem Fehlfokus?

Bei Blende 8 und normaler Ausbelichtung dürfte die leicht verschobene Schärfeebene kaum auffallen.

Oder eben andere Maßnahmen, dass Objektiv etwas zu "entschärfen".

Heftiges Moiré wird meiner Meinung nach mehr stören, als ein Hauch weniger Schärfe.

Gruß
ewm

Hallo ewm, danke für Deine Vorschläge. Das würde in der Tat funktionieren, aber dann wäre der Schärfevorteil der D810 ggü. meiner D800 dahin

Vielleicht kam es missverständlich rüber, aber ich habe keine Probleme bei diesem Blende 8 Bild, Moiré-Muster notfalls mit ein paar maskierten Smart-Layern (dahinter liegen dann einzelne bearbeitbare RAWs, einer mit der Korrektur, einer ohne) zu entfernen. Mit 2 zusätzlichen frequenzgetrennten Korrekturebenen bekomme ich auch die Farben so wieder hin, wie sie sein sollen. Das dauert keine 5 Minuten pro Bild.

Es ging aber um die Batch-Moiré-Entfernung mit einer globalen All-in-One-Lösung für z.B. 300-400 Hochzeitfotos mit den üblichen f1.4-f.5.6. NX-D bekommt es super hin, hinkt aber bei den anderen Entwicklungswerkzeugen. Adobe Camera Raw ist für mich mit Photoshop CC 2014 das mächtigste Entwicklungswerkzeug, die lokale Moirékorrektur ist wie gesagt in 5 Minuten abgefrühstückt, inkl. Farbkorrektur. Eine globale Lösung wie in NX-D fehlt.

Capture One und DXO fehlt wohl gerade der D810 support.

 

[XIXEnricoXIX]

Das ist zu nah... Moiré entsteht bei mir auf mittlere Distanzen mit dem 35er, also z.B. Ganzkörper und wiederholenden Mustern, wie Jeans bei Blende 8. Versuchs mal. Das war ja ein 100 % Crop, den ich hier gepostet habe...

Ich hab dein Szenario mal nachgestellt und mit dem 35'er bei f/8 eine Ganzkörperaufnahme gemacht. Bei mir seh ich kein Moiré.

HIER mal das ganze Bild und HIER der 100% Crop

 

[makrosucht]

Hallo Borys,

wenn ich Moiré auf mehreren Bildern entfernen möchte lade ich alle NEF`s auf einmal in ACR. Einfach alle im Ordner Makerieren und auf einmal in PS ziehen.

Bei 300 Stück läd es etwas aber es dauert nicht sonderlich lange.

Dann gehe ich oben auf "alles auswählen" und kann die Bilder alle auf einmal synchron mit allen Einstellungen die ACR bietet bearbeiten.

Oder wenn es speziell um Moiré geht nehme ich den "Korrekturpinsel" und entferne das Moiré auf einem der Bilder.

Dann Klicke ich auf "Syncronisieren" und wähle ganz unten "Lokale Anpassung". Damit wird meine korrektur von dem einen Bild auf alle Bilder übertragen.

wenn Du das ganze Global haben möchtest, kannst Du es auch Global anwenden in dem Du nicht nur die Eine stelle bearbeitest, sondern das ganze Bild.

Wenn man in ACR fertig ist, kann man die Bilder alle als 16 Bit Tiff speichern bei 300 Stück von D7100 dauert es bei einem schlechteren PC als Deiner mit nur 8GB RAM ca. 20 Minunten....

 

[Borys1978]

Hallo Macrosucht. Danke für Deinen Workflow. Um exakt diesen geht es ja schon seit 2 Seiten. Das ist meine "Notlösung", die Du hier beschrieben hast. Diese bringt aber diverse Farbverluste mit sich und genau diese versuchen wir hier zu lösen. Den Farbverlust gibt es nicht in NX-D, aber NX-D taugt nicht für einen effektiven Worflow momentan.Ich bin aber durch meinen letzten Post auf einen Lösungsansatz gekommen, den ich mal heute mittag ausprobieren werde.

 

[hm-image]

Das ist zu nah... Moiré entsteht bei mir auf mittlere Distanzen mit dem 35er, also z.B. Ganzkörper und wiederholenden Mustern, wie Jeans bei Blende 8. Versuchs mal. Das war ja ein 100 % Crop, den ich hier gepostet habe...

Moire ist für meinen Anwendungsbereich kein Problem. Dachte ich bis zu dem Zeitpunkt als ich bei einer Aufnahme mit der D4 ein deutliches Moire auf einer Industriefassade (BoA Neurah) hatte. Es handelte sich allerdings um ein singuläres Ereignis.

Wenn die D810 zu viel Moire produzieren sollte ist es hilfreich, noch schnell die D800 herausholen zu können.

 

[Borys1978]

Moire ist für meinen Anwendungsbereich kein Problem. Dachte ich bis zu dem Zeitpunkt als ich bei einer Aufnahme mit der D4 ein deutliches Moire auf einer Industriefassade (BoA Neurah) hatte. Es handelte sich allerdings um ein singuläres Ereignis.

Wenn die D810 zu viel Moire produzieren sollte ist es hilfreich, noch schnell die D800 herausholen zu können.

Nein, auch die D800 hatte schon ein Moiré Problem. Aber weniger auffällig. Ich hab vorgestern mal ein paar Spielereien für Selbstporträts mit nem 400 Watt Studioblitz und ner 150er Octa gemacht. 43 Bilder bei Blende 8 mit 35mm Ganzkörper und bei ca. 30 habe ich Moiré gefunden. Glatte Stoffe machen keine Probleme. Sobald aber ein Feinripp Turtleneck aus Baumwolle oder ein Jeansstoff im Bild ist, gibts in bestimmten Falten/Winkeln natürlich Moiré. Das wäre mit der D800 nicht anders geworden, aber leicht schwächer halt.Hier nochmal der Farbverlust mit der "globalen"ACR-Notlösung, die auch Macrosucht angesprochen hat. Vorsicht, sage ich da nur !! Das ist wirklich nur etwas für lokale Anpassungen!

Ich probiere jetzt mal eine ordentliche Lösung in Photoshop aus...

 

[makrosucht]

Hi,

Hallo Macrosucht. Danke für Deinen Workflow. Um exakt diesen geht es ja schon seit 2 Seiten. Das ist meine "Notlösung", die Du hier beschrieben hast. Diese bringt aber diverse Farbverluste mit sich und genau diese versuchen wir hier zu lösen. Den Farbverlust gibt es nicht in NX-D, aber NX-D taugt nicht für einen effektiven Worflow momentan.Ich bin aber durch meinen letzten Post auf einen Lösungsansatz gekommen, den ich mal heute mittag ausprobieren werde.

Ah ok...ich hatte das nicht richtig gelesen, das Du das schon so erklärt hattest in ACR.

Vielleicht wäre es eine Option NX-D zu erst einzusetzen? Wenn ich das richtig verstanden habe, kannst Du es nicht einsetzen, wenn Du die NEF`s zuvor in Tif umgewandelt hast, ich glaube Du sagtest dann ist die option gegraut........

Wie wäre es wenn Du Also Praktisch erst in NX-D die NEF`s mit dem Moire Filter bearbeitest und dann in Tifs 16 bit umzuwandelst. Ich glaube es bleiben dann alle Optionen in ACR erhalten nur das das Picture Control Farbprofil Eingebettet ist. Wenn man aber Neutral oder Flat in NX-D einstellt, sollte das für alle weiteren Bearbeitungsmöglichkeiten trotz allem eine gute Grundlage bieten.

Ich habe nur NX-2 und da geht die Stapelbearbeitung in Tif recht schnell, die Umwandlung ist fast genau so schnell wie ACR.

Ich habe gerade mal getestet z. b. VSCO kann man auch im Tiff noch ändern, nur Adobe standart, neutral.....etc. ist eingebettet.....

Interessant wäre auch zu sehen, wenn man in der D810 direkt in Tif aufnimmt (das kann die doch glaube ich?) ob dann in NX-D auch der Moire Filter gegraut ist?....ich vermute nur die Tif direkt aus der D810 sind echt riesig...

 

[Borys1978]

Hier mal das extremste Beispiel, was ich gefunden habe aus der Serie... damit es klar wird...

 

[Archibaldo]

Ich hab dein Szenario mal nachgestellt und mit dem 35'er bei f/8 eine Ganzkörperaufnahme gemacht. Bei mir seh ich kein Moiré.
...

sorry Enrico, aber das Bild ist unscharf.
Da kann dann auch kein Moiré entstehen

 

[Archibaldo]

Hier mal das extremste Beispiel...

OK, in dem Beispiel kann man es eindeutig erkennen.

 

[Borys1978]

Hi,



Ah ok...ich hatte das nicht richtig gelesen, das Du das schon so erklärt hattest in ACR.

Vielleicht wäre es eine Option NX-D zu erst einzusetzen? Wenn ich das richtig verstanden habe, kannst Du es nicht einsetzen, wenn Du die NEF`s zuvor in Tif umgewandelt hast, ich glaube Du sagtest dann ist die option gegraut........

Wie wäre es wenn Du Also Praktisch erst in NX-D die NEF`s mit dem Moire Filter bearbeitest und dann in Tifs 16 bit umzuwandelst. Ich glaube es bleiben dann alle Optionen in ACR erhalten nur das das Picture Control Farbprofil Eingebettet ist. Wenn man aber Neutral oder Flat in NX-D einstellt, sollte das für alle weiteren Bearbeitungsmöglichkeiten trotz allem eine gute Grundlage bieten.

Ich habe nur NX-2 und da geht die Stapelbearbeitung in Tif recht schnell, die Umwandlung ist fast genau so schnell wie ACR.

Ich habe gerade mal getestet z. b. VSCO kann man auch im Tiff noch ändern, nur Adobe standart, neutral.....etc. ist eingebettet.....

Interessant wäre auch zu sehen, wenn man in der D810 direkt in Tif aufnimmt (das kann die doch glaube ich?) ob dann in NX-D auch der Moire Filter gegraut ist?....ich vermute nur die Tif direkt aus der D810 sind echt riesig...

Hallo Makrosucht. Danke für den Tipp mit dem 16-Bit Export aus NX-D und dem Reimport in ACR zur weiteren Bearbeitung. Ja, auf den ersten Blick würde das sogar funktionieren, wenn ich das "Ausgewogen/Flat" Profil nutze. Dann lässt sich das 16Bit Tiff fast ähnlich in ACR entwickeln, wie ein RAW. Ein paar kleine Unterschiede im Weissabgleich und in den den Kontrasten ergeben sich, aber bei Hochzeitsreportagen kommt es nicht auf das letzte Quentchen Reserve und Farbgenauigkeit an, weil eh am Ende noch eine Tonung draufkommt. Einzig die Objektivkorrekturprofile für meine Sigma- und Zeisslinsen lassen sich in ACR nicht mehr einstellen. Capture NX-D hat sie z.B. garnicht.

Hier mal das Endergebnis ! Ich kann damit leben, sieht gut aus mit dem Workflow :

1. Capture NX-D Import
2. Moiré Korrektur
3. 16Bit Tiff Export
4. Import in ACR
5. Entwicklung
6. Endformat 8-Bit JPG

Zu den Bildern... damit kein falscher Eindruck entsteht. Das ACR Bild wirkt schärfer weil ACR Standardmässig mit 25/100 schärft (habs natürlich vergessen auszuschalten). Capture NX-D habe ich standardmässig 0/10 eingestellt.

 

[XIXEnricoXIX]

sorry Enrico, aber das Bild ist unscharf.
Da kann dann auch kein Moiré entstehen

Naja ist recht lang belichtet da wenig licht vorhanden war ich werd nochmal probieren ein schärferes hinzubekommen

 

[Borys1978]

Naja ist recht lang belichtet da wenig licht vorhanden war ich werd nochmal probieren ein schärferes hinzubekommen

Du wirst es noch schnell genug erleben ;-) Du kannst auch gleich übertreiben, beim Sigma 35 1.4 Art Blende 4 einstellen und im Zentrum ein grobgeripptes farbiges Stoffstück (leicht verfalteter Tanktop z.B.) aus 1.5m Entfernung aufnehmen und Du wirst garantiert Moiré bekommen.

Das ist ein gängiges Problem und wie schon gesagt, müsste ein völlig anderes Sensorkonzept entwickelt werden, damit das Problem nicht mehr auftaucht. Glatte Stoffe sind kein Problem, Grob- und Feinripp, abhängig von der Entfernung sehr!

Für mich ist das bei einzelnen Bildern kein Problem. Da macht man entweder mit 5 FPS, freihand, eine kleine Bildserie und pickt sich das Bild mit dem wenigsten Moiré-Mustern raus oder man bearbeitet es mit dem Korrekturpinsel von ACR lokal. Dafür ist dieser sehr gut geeignet. Bei Reportagen, dann global per Capture NX-D und dann zu weiteren Bearbeitung exportieren.

 

[XIXEnricoXIX]

Wie gesagt Borys ich hab bei meiner letzten Hochzeit kein störendes Problem damit gehabt. Bis jetzt ist es mir eigentlich nur bei einer einzigen Aufnahme negativ aufgefallen und da konnt ich es korrigieren. Aber ich fotografiere auch kein Fashion.