Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[marfil]

Ich versteh ja auch nicht, auf welch schwachsinnige Ideen da manche kommen.

Die Sichtbarkeit einer "Verwacklung" ist vom Versatzbereich (also dem Bereich, um den sozusagen die Bilder durch Bewegung verschoben sind) abhängig. Der wiederum definiert sich aus dem Abbildungsmaßstab....und nicht der Auflösung.

Wenn man ein identisches Foto identisch verwackelt, einmal mit D700, einmal mit D800, so besteht der einzige Unterschied darin, dass der Versatz im Bild bei der D800 feiner aufgelöst ist. Bei gleicher Ausgabegröße hat man daher einen "schöner" aufgelösten Unscharfbereich.

Bei Pixelpeeping mit 100% schauts natürlich insfoern anders aus, da der Vergrößerungsmaßstab entsprechend größer ist, je höher die Auflösung- sprich- man sieht das Detail erheblich größer dargestellt- und somit auch den Versatzbereich.

In der Praxis ist das VOLLKOMMEN WURSCHT.

 

[Archilex]

[...]
Wenn man ein identisches Foto identisch verwackelt, einmal mit D700, einmal mit D800, so besteht der einzige Unterschied darin, dass der Versatz im Bild bei der D800 feiner aufgelöst ist. Bei gleicher Ausgabegröße hat man daher einen "schöner" aufgelösten Unscharfbereich.

Bei Pixelpeeping mit 100% schauts natürlich insfoern anders aus, da der Vergrößerungsmaßstab entsprechend größer ist, je höher die Auflösung- sprich- man sieht das Detail erheblich größer dargestellt- und somit auch den Versatzbereich.

In der Praxis ist das VOLLKOMMEN WURSCHT.

Du hast es zwar verstanden, ziehst aber den falschen Schluss:

Wenn ich 36MP habe, dann möchte ich doch nicht einfach ein feiner aufgelöstes Bild mit der gleichen effektiven weiterverarbeitungsfähigen Bildinformation wie 12MP oder?

Und wenn es Dir für die Praxis egal ist, dann nur weil die 36MP egal sind und Dir 12 MP reichen. Wie den Meisten

Wer 36MP kauft will aber meiner Vermutung nach auch 36MP differenzierte Bildinformation und nicht einfach nur feiner aufgelöste Unschärfebereiche.

Und das ist mit kleineren Pixelchen schwerer als mit großen. Die Erde ist eine Kugel, keine Scheibe.

 

[Der Junge mit der Nikon]

@Archilex:
"36MP benötigen kürzere Verschlusszeiten um auf Pixelebene schärfer abzubilden als die 12 MP einer D700": Ja!
"36MP werden auf Pixelebene deutlich früher Rauschen als die 16MP einer D4": Jup!
Und bei gleichem Ausgabeformat (und gleichem Betrachtungsabstand!) sind die Unterschiede wahrscheinlich relativ gering. Und eine höhere Verschlusszeit der D800 (ggü. der D4) nicht nötig.

Dann brauchst Du auch keine 36 MP. Es sind ja gar nicht nur Verwacklungssicherheit und Rauschen, die hier eine Rolle spielen. Der verkleinerte Schärfentiefenbereich spielt auch eine Rolle, und zwar eine doppelt so große wie bei der Belichtungszeit. Ich hatte das weiter vorn an einem Beispiel mit 48 MP gezeigt, weil man da leichter rechnen kann (48 MP ist ja linear genau doppelt so viel wie 12 MP). Gegenüber klassischen empirischen Werten für Bewegungsunschärfe bzw Verwacklungssicherheit und der Normberechnung für die Schärfentiefe (ich beziehe mich auch weiterhin auf 3 MP, weil man die (gerundet) braucht, damit der Sensor nicht die auflösungslimitierende Größe ist - auf dieser Basis sehe ich dann auch das Ergebnis für 48 MP) verliert man bei 48 MP 2 Blendenstufen für die Zeit und 4 Blendenstufen für die Schärfentiefe. Ich weigere mich allerdings, das Rauschen einzurechnen. Das ist letztlich der unkritischste Qualitätsparameter. Verwackelt ist Müll, bewgeungsbedingt unscharf ist Müll, unscharf wegen zu geringer Schärfentiefe ist Müll (wer freistellen will, kann sowieso anders rechnen). Dezentes Rauschen stört nicht. Man braucht auch erhöhte Empfindlichkeiten. Wo will man sonst die 6 Blendenstufen hernehmen?

 

[tombomba2]

Ich habe mich nur auf das Thema Verwackeln bezogen.
Da habe ich dann nicht verstanden, ob Deine Ausführungen jetzt im Widerspruch zu meinen Aussagen stehen

 

[Stempel]

Endlich eine gute Ansage:

In der Praxis ist das VOLLKOMMEN WURSCHT.

Mit der gleichen Argumentation sind die 36MPx vollkommen Wurscht und ohne Mehrwert gegenüber den 12MPx der d700, solange keine Bilder über A3 in 300dpi oder mehr verlangt werden.

Gruß, Wolfgang

 

[tombomba2]

A3? Vieeeeeel zu klein!

 

[Stempel]

A3? Vieeeeeel zu klein!

A3 (30*45cm) in 300dpi (=ca 100Px/cm) sind etwa 12MPx. Passt also ganz gut.

 

[Andreas H]

Wenn ich 36MP habe, dann möchte ich doch nicht einfach ein feiner aufgelöstes Bild mit der gleichen effektiven weiterverarbeitungsfähigen Bildinformation wie 12MP oder?

Und wenn es Dir für die Praxis egal ist, dann nur weil die 36MP egal sind und Dir 12 MP reichen. Wie den Meisten

Vielleicht gibt es ja außer Schwarz und Weiß auch noch Zwischenstufen.

Wenn man das Maximum aus einer Kamera herausholen will, dann muss man auch bei 12 oder 16 Megapixeln schon sehr sorgfältig arbeiten. Man muss auch kleine Fehlfokussierungen und Verwacklungen ausschließen, ein gutes Objektiv in einem günstigen Blendenbereich verwenden und idealerweise im unteren ISO-Bereich bleiben.

Nun gibt es aber viele Bilder, die nicht unter optimalen Bedingungen machbar sind. Das akzeptieren wir, weil es einfach nicht anders geht. Mal fehlt das Licht, mal bewegt sich ein Motiv, es gibt viele Faktoren, die zu Kompromissen führen.

Die D800 wird - jedenfalls darf man das annehmen - unter keinen dieser Umstände schlechtere Bilder liefern als die D700, unter günstigen Bedingungen aber feiner aufgelöste.

 

[Niki D300]

Look @ that....
Wer weiss, vielleicht schon in PS6? Ziemlich grosskotzig amerikansich aufgezogen das Ganze. Aber hey, wenn das kommt...

http://tv.adobe.com/watch/max-2011-sneak-peeks/max-2011-sneak-peek-image-deblurring/

Nichts ist unmöglich

Gruss
Boris

 

[4ever]

Stell Dir einfach mal eine schnelle Motivbewegung vor, die nicht mehr zu scharfer Abbildung führt. Die geht bei 12 MP z. B. über 10 Pixel in 1/250 s. Der überstrichene Bereich ist natürlich unabhängig von der Pixelgröße, sondern eine absolute Distanz auf dem Sensor. Bei 36 MP würde diese Bewegung über 17 Pixel gehen, in der 100%-Ansicht also stärker sichtbar sein als bei 12 MP. Wenn man aber die Zeit kürzer wählt (es wären etwa 1/430 s), geht die Bewegung wieder nur über 10 Pixel. Das gilt gleichermaßen natürlich auch, wenn eine Bewegung gerade nicht abgebildet werden soll, der Faktor bleibt der gleiche.

Ok, danke für das anschauliche Beispiel. Wenn ich darüber nachdenke, dann ist es doch so (als Beispiel vereinfacht dargestellt):

Mal angenommen man hätte eine 1 Pixel Kamera.

Da gibt es halt auf dem Sensor den Zustand "an" und "aus". Nun habe ich eine Kamera mit 10 Pixeln. Dort wäre das Bild differenzierter, sagen wir mal 7 Pixel "an" und 3 "aus", bei gleichem Motiv.

In Bezug auf den einzelnen Pixel ist es doch dann gleich, ob ich den Pixel der 1 Pixel Cam sagen wir mal 1/100 belichte oder die 7 Pixel mit 1/100 und die 3 Pixel halt nicht, jedenfalls auf Pixelebene (1:1 Ansicht).

Im Ergebnis sehe ich auf der "1 Pixel" Cam halt nicht solche Differenzierungen, wie auf der "10 Pixel" Cam.

Therotisch ist es doch dann so, dass die "10 Pixel Cam" einfach mehr liefern kann, als die "1 Pixel Cam" überhaupt mitbekommt und somit ist man doch eh in einem "Bonusbereich der Information". So gesehen kann man natürlich nicht die 10 Pixel mit dem gleichen Motiv so klar füllen wie den einen Pixel der "1 Pixel Cam", weil ich mehr Infos brauche.

Irgendwo hakts da bei mir: wie soll bei dem gleichen Motiv da jetzt etwas mehr Zeit noch mehr differenzierte Infos bringen? Die "1 Pixel Cam" hat die Infos doch erst garnicht mitbekommen, weil sie dazu nicht in der Lage ist.

Oder ist eure Aussage so gemeint, dass man IM UNTERSCHIEDSBEREICH der Pixelzahl (also 12 zu 36 MP) einfach bessere Bildinfos gebraucht werden, die Kamera also z.B. noch ruhiger gehalten werden müsste?

Das liegt doch dann aber daran, dass das OBJEKTIV zu wenig klares (differenziertes) Bild liefert, als am Sensor ansich. Einfach gesagt: ein halbes Bild mit Unschärfe und 6 MP wird damit zum unscharfen Bereich über 18 MP...

 

[Stempel]

Wird sie nicht,...

Die D800 wird - jedenfalls darf man das annehmen - unter keinen dieser Umstände schlechtere Bilder liefern als die D700, unter günstigen Bedingungen aber feiner aufgelöste.

... weil die erreichbare Auflösung vom schlechtesten Glied in der Kette Kamera, Objektiv, Verwacklung, Fehlfokus dominiert wird. Bei dem von Dir skizzierten Szenario ist dies nicht die d700, siehe Deine eigenen Deinen Worten: "sehr sorgfältige arbeiten".

Da aber die d800 keineswegs schlechtere Bilder als die d700 machen wird, würde ich bei einer Neuanschaffung im FX Bereich nachdenken. Dazu gehören auch die Konsequenzen im EBV Bereich. Meine d700 wird sie jedoch nicht ersetzen.

Gruß, Wolfgang

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn man das Maximum aus einer Kamera herausholen will, dann muss man auch bei 12 oder 16 Megapixeln schon sehr sorgfältig arbeiten. Man muss auch kleine Fehlfokussierungen und Verwacklungen ausschließen, ein gutes Objektiv in einem günstigen Blendenbereich verwenden und idealerweise im unteren ISO-Bereich bleiben.

Mit Ausnahme des ISO-Bereichs stimme ich Dir da zu. Ich empfehle Mut zu höheren Empfindlichkeiten, um Mängel bei den anderen Punkten zu vermeiden. Natürlich alles nur innerhalb gewisser Grenzen.

Nun gibt es aber viele Bilder, die nicht unter optimalen Bedingungen machbar sind. Das akzeptieren wir, weil es einfach nicht anders geht. Mal fehlt das Licht, mal bewegt sich ein Motiv, es gibt viele Faktoren, die zu Kompromissen führen.

Es kommt auf die Motivbedingungen an. Wer sowohl bei Blende als auch Belichtungszeit bestimmte Grenzen einhalten muss, der kann das u. U. nur noch bei gutem Wetter machen. Die Rechnungen zeigen, dass die D800 keine Stativ- oder Schönwetterkamera ist; so weit sind wir bei 36 MP noch nicht. Aber bei trübem Wetter kann es halt sein, dass die etwa 5 Blendenstufen, die die 36 MP mehr brauchen, schlichtweg nicht machbar sind. Dann hat man halt effektiv nicht mehr 36 MP, sondern etwas weniger.

Das tröstliche daran: Beim Mittelformat sieht das alles (wohlgemerkt bei gleicher Pixeanzahl und nicht erst bei 80 MP) noch deutlich schwieriger aus. Und genau deswegen kann ich die blöden Parolen von wegen "für so hohe Auflösungen gibts Mittelformat" nicht mehr hören. Sie sind schlichtweg falsch.

Die D800 wird - jedenfalls darf man das annehmen - unter keinen dieser Umstände schlechtere Bilder liefern als die D700, unter günstigen Bedingungen aber feiner aufgelöste.

Das ist ganz sicher.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich habe mich nur auf das Thema Verwackeln bezogen.
Da habe ich dann nicht verstanden, ob Deine Ausführungen jetzt im Widerspruch zu meinen Aussagen stehen

Meinst Du mich? Wir differieren wohl nur bei den Prioritäten für die Konsequenzen. Vom technischen Sachverhalt her sind wir uns einig. Ich hab erst hinterher Deinen vorhergehenden Beitrag gesehen.

 

[marfil]

Endlich eine gute Ansage: Mit der gleichen Argumentation sind die 36MPx vollkommen Wurscht und ohne Mehrwert gegenüber den 12MPx der d700, solange keine Bilder über A3 in 300dpi oder mehr verlangt werden.

Gruß, Wolfgang

Wenn sich jemand über Verwacklung gedanken macht, ist die D800 (oder auch die D700, oder auch eine beliebige andere halbwegs hoch auflösende Kamera) ganz sicher die falsche Wahl.

Um einen solchen Sensor --auszureizen--, also wirklich etwas von den 36MP zu haben, brauchts optimale Studiobedingungen...was die wenigsten, die hier so mitschreiben, wohl haben dürften.

Der Rest profitiert einfach von der -theoretisch- gebotenen Qualität als Reserve.

Ich brauch die D800(E) vorrangig für Produktaufnahmen, die zwangsläufig auf einem schweren Studiostativ entstehen. Und wenn sie bei einer Reportage eingesetzt werden sollte, wird die durch Verwacklungsunschärfe, oder mangelnde Objektivqualität verlorene Auflösung praktisch vollkommen wurscht sein, da die Qualität derselben entspräche, die auch mit einer D3x, oder einer D700 erzielt werden würde.

 

[tombomba2]

Hmm, ich zahne immer noch an den 5 Belichtungsstufen, die eine D800 mehr brauchen soll als die D700, Junge...
Du meinst für ein auf Pixel-Ebene verglichenes Bild bei gleicher Rauschfreiheit, oder?
Aber darüber denke ich erst morgen wieder nach...

 

[BeneJ]

Das Ganze wird sich bei gleichem Ausgabeformat einmal für die eine, dann für die andere Kamera zum Positiven wenden. Für Formate unter DIN A3 in 300ppi aber praktisch nie für die D800.

Ich seh nicht, was die D700 hier "besser" machen soll.

Der Einfluss der Objektive ist noch völlig unklar und wird auch noch einmal interessant werden. Wobei ich hier eher weniger Bedenken haben wie die Meisten.

Dito, siehe Objektive an Nikon 1.

Aber bei trübem Wetter kann es halt sein, dass die etwa 5 Blendenstufen, die die 36 MP mehr brauchen, schlichtweg nicht machbar sind. Dann hat man halt effektiv nicht mehr 36 MP, sondern etwas weniger.

Prinzipiell aber immer noch besser als 12.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Wenn sich jemand über Verwacklung gedanken macht, ist die D800 (oder auch die D700, oder auch eine beliebige andere halbwegs hoch auflösende Kamera) ganz sicher die falsche Wahl.

Um einen solchen Sensor --auszureizen--, also wirklich etwas von den 36MP zu haben, brauchts optimale Studiobedingungen...was die wenigsten, die hier so mitschreiben, wohl haben dürften.

Der Rest profitiert einfach von der -theoretisch- gebotenen Qualität als Reserve.

Ich brauch die D800(E) vorrangig für Produktaufnahmen, die zwangsläufig auf einem schweren Studiostativ entstehen. Und wenn sie bei einer Reportage eingesetzt werden sollte, wird die durch Verwacklungsunschärfe, oder mangelnde Objektivqualität verlorene Auflösung praktisch vollkommen wurscht sein, da die Qualität derselben entspräche, die auch mit einer D3x, oder einer D700 erzielt werden würde.

Ich halte einen solchen Fatalismus für verkehrt und kontraproduktiv. Wir bewegen uns doch hier nicht auf dem Niveau von 16-MP-Kompaktkameras, wo die Pixel nur noch mit Artefakten gefüllt werden.

Ja, es ist hilfreich, die Voraussetzungen zu kennen, die zur möglichst guten Ausnutzung der hohen Kameraauflösung erforderlich sind. Und es ist auch vernünftig, einzusehen, dass die Auflösung unter bestimmten Umständen nicht voll ausnutzbar ist. Aber als Konsequenz zu sagen "eh wurscht, ich halte einfach drauf" ist ebenso falsch wie "die Bedingungen geben kein 36-MP-Bild her, ich lass es". Man sollte sich darüber klar sein, was das Motiv wirklich braucht (und 36 MP sollten eine sehr gute Basis für Versuchsreihen sein, wenn man z. B. die reale Auswirkung der Schärfentiefe mal austesten will), eben weil man mit den verfügbaren "Blendenstufen" so knickrig sein muss.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Prinzipiell aber immer noch besser als 12.

Bei 12 MP muss es schon fast Nacht werden, damit man an Grenzen kommt. Aber auch das hängt ganz entscheidend von den erforderlichen Verschlusszeiten und Blenden ab. Auch 12 MP stellen durchaus Ansprüche, das wurde nur nie so umfassend diskutiert wie hier.

Ganz sicher kann eine niedriger auflösende Kamera im Grenzbereich nicht besser sein.

 

[marfil]

Ich halte einen solchen Fatalismus für verkehrt und kontraproduktiv.

Das ist kein Fatalismus, sondern eine Einschätzung der Realität.

Ich glaube, dass -zumindest jeder, der mit Fotos sein Geld verdient- UNTER ALLEN BEDINGUNGEN das maximal Mögliche macht, um OPTIMALE Qualität zu liefern.

Dass dabei trotzdem nicht immer die -technisch- maximal möglichen Ergebnisse rausschauen, ist halt so. Das kann man drehen und wenden, wie man will. Es hilft auch nichts, darüber seitenlang zu diskutieren, denn das ist absolut nicht abhängig von der Kamera, oder deren Auflösung.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Hmm, ich zahne immer noch an den 5 Belichtungsstufen, die eine D800 mehr brauchen soll als die D700, Junge...
Du meinst für ein auf Pixel-Ebene verglichenes Bild bei gleicher Rauschfreiheit, oder?
Aber darüber denke ich erst morgen wieder nach...

Meinst Du diesmal wieder mich?

Nein, es sind 5 Stufen gegenüber den 3 MP als klassischer Norm. Gegenüber 12 MP sind es etwa 2 Stufen (genau wohl 2,2).

Aber ich rechne die Unterschiede beim Rauschen nicht mit!