So eine Aussage ist schon etwas sehr simpel und platt . Wenn dir Pentax keinen Spass macht heisst das noch lange nicht , dass deine Aussagen so in dieser Form richtig sind
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So eine Aussage ist schon etwas sehr simpel und platt . Wenn dir Pentax keinen Spass macht heisst das noch lange nicht , dass deine Aussagen so in dieser Form richtig sind
Oh, meine Intention war nur, darauf hinzuweisen, dass man sich die winzigen Vorteile der K5 in irgendwelchen Tests mit möglichen Nachteilen und Eigenheiten des Systems erkauft. Für 2 EV wechsel ich nicht das System.
Schaut mal hier:
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=36859818
Der Gute behauptet mit ebenfalls guten Argumenten, dass die hohe Dynamik nur ein mathematischer Trick ist.
http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1036&thread=36859818
Der Gute behauptet mit ebenfalls guten Argumenten, dass die hohe Dynamik nur ein mathematischer Trick ist.
Gast_88823
Guest
Die Meßverfahren von DxO davon gehen davon aus, daß RAW wirklich RAW ist - wenn der für den Pixel ausgegebene Wert wirklich proportional zum Ausgangssignal dieses einen Sensorpixels wäre, würde das Meßverfahren die tatsächlichen Eigenschaften des Sensors korrekt wiedergeben.
Anscheinend versuchen aber die Kamerahersteller, durch Manipulation der RAW-Daten Vergleiche der Sensoreigenschaften zu erschweren. Sei es mit RAW-Vorentrauschung durch Verrechnen der Signale benachbarter Pixel (ich vermute, seit der D90, weiß es aber nicht), Abschneiden negativer Werte bei dunklen Pixel (Nikon seit jeher, Canon nicht) oder dem hier beschriebenen Offset dunkler Werte, der für den visuellen Eindruck nun wirklich gar nichts bringt - das Gleiche würde ich mit "Fülllicht" in der RAW-Enwicklung erreichen.
Alle diese Methoden kann der RAW-Konverter, wenn man es haben will, genausogut nachher anwenden, wenn RAW wirklich RAW wäre. Und man könnte Sensoreigenschaften und Bildverarbeitung sauber trennen.
Schade.
Anscheinend versuchen aber die Kamerahersteller, durch Manipulation der RAW-Daten Vergleiche der Sensoreigenschaften zu erschweren. Sei es mit RAW-Vorentrauschung durch Verrechnen der Signale benachbarter Pixel (ich vermute, seit der D90, weiß es aber nicht), Abschneiden negativer Werte bei dunklen Pixel (Nikon seit jeher, Canon nicht) oder dem hier beschriebenen Offset dunkler Werte, der für den visuellen Eindruck nun wirklich gar nichts bringt - das Gleiche würde ich mit "Fülllicht" in der RAW-Enwicklung erreichen.
Alle diese Methoden kann der RAW-Konverter, wenn man es haben will, genausogut nachher anwenden, wenn RAW wirklich RAW wäre. Und man könnte Sensoreigenschaften und Bildverarbeitung sauber trennen.
Schade.
Für die Techniker unter den Fotografen.
Die Fähigkeiten der Kameras werden von Generation zu Generation trotzdem besser.
JBei K-7: Belichtungsmessfeld? Ins Menü! K20 - Schalter. Bei K-7 muss der Shake Reduction auch im Menü angeschaltet werden, die K20 hat einen Schalter...
Naja, jedem wie es gefällt....
Welche K7 hattest du denn in der Hand. Der Schalter ist doch am Programmwahlrad untergebracht.
Das einzige das beid er K7 fehlte ist Schalter für Belichtungsreihe und Schalter für Shake Reduction (SR).
Seit der K5 kann man zusätzlich den Raw+ Knopf konfigurieren so dass nur noch der Schalter für SR nicht mehr vorhanden ist. Zum Verstellen muss man eben 2 mal klicken.
Ich persönlich finde die K5 absolut gelungen wenn es um Handling und Verarbeitung geht. Nimm die d7000 und du wirst vieles finden dass nicht einfach nur anders ist sondern viel besser bei der Pentax war (Eingewöhnunggszeit vorausgesetzt).
Uasbility der K5 steht für mich über dem Niveau der D700 in sehr vielen Punkten. Nimm z.B. Weissabgleich und teste mal durch welcher dir passt: Bei Pentax ein Bild machen und du kannst alle Weissabgelichveränderungen direkt bezogen sehen. Bei der D700 muss ich immer wieder ein neues Foto schiessen um die Ändereungen auf dem Bildschirm sehen zu können. etc. etc.
Nikon hat andere Vorteile die ich hier nicht nennen muss, hoffe ich doch sehr
Gast_88823
Guest
Einverstanden - aber wäre es nicht schön, das auch objektiv nachvollziehen zu können, ohne extrem aufwendige Tests, um solche Manipulationen wieder auszutricksen?
Bei JPEG OOC darf der Hersteller gerne alles machen, was er kann.
soviel blödsinn welches du über das pentax-system schreibst habe ich schon lange nicht mehr gehört
auch mit pentax kann man gut, bzw. sehr gut fotografieren!
klar ist aber auch, dass pentax als "nischenhersteller" nicht alles haben kann, was die "großen player" wie C od. N so anbieten, das ist auch gut so > keine monotonie
jede marke hat seine "spezifischen" preferenzen und stärken, nicht nur nikon od. pentax!
tja "markenbashing" was du hier betreibst ...
Hallo,
das stimmt natürlich. Ich will die K-5 auch nicht kritisieren. Nur ein Hinweis, die D700 betreffend, auch wenn es natürlich weitaus umständlicher ist.
Man kann die D700 in Liveview schalten und dann den WB verändern, und sieht auch sofort das Ergebnis auf dem Display. Danach einfach Liveview wieder ausschalten und das Foto mit dem gewünschten WB machen.
Also es geht durchaus, nur eben umständlich.
Nebenbei hat die K-5 ja noch einige Vorzüge. z.B. den Green Button, zum schnellen Anpassen von Blende/Verschluss im manuell Modus. Für mich war der in meinen Pentax Tagen ein ordentlicher Zugewinn an Komfort.
Die Vorurteile gegen das Produkt sollte man ohnehin differenzieren. Hier oft auf einem Level über Pentax geschrieben, was vor vielen Jahren durchaus zutreffend war, aber sich inzwischen doch weitgehend geändert hat.
Das einzige wo ich z.B. wintersaint aber recht gebe, das man nicht wegen jedem neuen Produkt gleich seine alte Kamera verscherbeln muss, weil die es eben noch genau so tut. Da ändern auch 2 EV mehr nichts dran.
Eine interessante Alternative sind D7000 und K5 aber trotzdem. Und wer will, soll da eben zugreifen. Ich fänds gut wenn Pentax wieder mehr vom Markt bekommt. Das tut dem Markt im allgemeinen ganz gut, als wenn man immer nur zwischen 2 Marken wählen kann.
Zuletzt bearbeitet:
Unter http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60d/page17.asp sind auch schon D7000 und K5 drin. Insgesamt geben sich 60D, D7000, K5 und A55 nicht viel beim Rauschen. Die Nikons sind im Kontrast recht hoch eingestellt.
j.
j.
Als "mathematischen Trick" würde ich es bezeichnen, wenn man versuchen würde, etwas vorzugaukeln, was so nicht ist. Wenn man in die Sensorsignale eingreift, um ein bestmögliches Ergebnis heraus zu holen, dann ist das High-Tec und kein Rechentrick.
Ich würde mal vermuten, dass von den hier im Forum Versammelten allenfalls ein kleiner Bruchteil auch nur ansatzweise kapiert, was da in dpreview diskutiert wird. Dass die Messungen und Auswertungen, die Oleg_V da macht allesamt nur grobe Hilfskonstrukte sein können, ganz zu schweigen. Wenn dann hier daraus geschlossen wird, dass welcher Hersteller auch immer trickst, dann ist das, als wenn "Blinde über die Farbe...."
Wer selbst eine D7000 oder K-5 von Pentax besitzt, der kann aus eigenem Erleben bestätigen, dass sich gegenüber der vorigen Kamerageneration enorm etwas getan hat. Insbesondere gibt es in den Bilder aus den neuen Cams unglaubliche Dynamikspielräume, die so vorher nicht da waren. Wie die Hersteller das hinbekommen, ist mir herzlich egal. Es ist einfach toll, beim Fotografieren deutlich mehr Möglichkeiten zu haben als vorher.
Wenn ich hier lese, dann habe ich bei einigen Foristen den Eindruck, als betrachteten sie RAWs als eine Art "Naturburschenwettkampf" - je naturbelassener, umso besser. Romantische Verklärung des RAW-Formats. Ich halte es da eher mit Helmut Kohl: "Entscheidend ist, was hinten raus kommt!"
Ich würde mal vermuten, dass von den hier im Forum Versammelten allenfalls ein kleiner Bruchteil auch nur ansatzweise kapiert, was da in dpreview diskutiert wird. Dass die Messungen und Auswertungen, die Oleg_V da macht allesamt nur grobe Hilfskonstrukte sein können, ganz zu schweigen. Wenn dann hier daraus geschlossen wird, dass welcher Hersteller auch immer trickst, dann ist das, als wenn "Blinde über die Farbe...."
Wer selbst eine D7000 oder K-5 von Pentax besitzt, der kann aus eigenem Erleben bestätigen, dass sich gegenüber der vorigen Kamerageneration enorm etwas getan hat. Insbesondere gibt es in den Bilder aus den neuen Cams unglaubliche Dynamikspielräume, die so vorher nicht da waren. Wie die Hersteller das hinbekommen, ist mir herzlich egal. Es ist einfach toll, beim Fotografieren deutlich mehr Möglichkeiten zu haben als vorher.
Wenn ich hier lese, dann habe ich bei einigen Foristen den Eindruck, als betrachteten sie RAWs als eine Art "Naturburschenwettkampf" - je naturbelassener, umso besser. Romantische Verklärung des RAW-Formats. Ich halte es da eher mit Helmut Kohl: "Entscheidend ist, was hinten raus kommt!"
Gast_88823
Guest
Was konkret angesprochen wurde, nämlich die Addition eines kleinen Grauwerts bei niedrigen ISOs, dient überhaupt nicht der Bildqualität, die soweiso so gut ist, daß sich der Unterschied zwischen 13 und 14 LW Dynamik bei normalen Lichtsituationen kaum bemerkbar macht, sondern ausschließlich der Ergebnisverschönerung bei Messungen.
Das ist (wenn es denn stimmt) nicht nur ein Trick, das ist ein schmutziger Trick.
Ich nehme an, Du befürwortest auch die speziellen Motorsteuerungsprogramme der Automobilhersteller, die den DIN-Testzyklus erkennen und in dieser Situation den Kraftstoffverbrauch minimieren (zuungusten anderer Eigenschaften), damit dann unrealistisch niedrige Werte im Prospekt stehen. HighTech?
Zuletzt bearbeitet:
Davon war hier aber nicht die Rede.
Was Oleg_V bei dpreview beschreibt, das ist im Grunde eine völlig selbstverständliche Maßnahme innerhalb der Signalverarbeitung zur Minimierung des Rauschens. Canon hat schon vor Jahren mal (bei der 350D) in einer Broschüre Andeutungen darüber geschrieben.
Kann es sein, dass es ein dem Dolby-Verfahren ähnliches Vorgehen ist, mit dem das Signal vor dem Rauschen innerhalb der Signalverarbeitung geschützt werden soll?
Solange niemand nachweist dass es irgendwelche schädlichen Nebenwirkungen gibt (und das hat bis jetzt niemand) ist mir jede Maßnahme zur Qualitätsverbesserung sehr lieb.
Grüße
Andreas
Zuletzt bearbeitet:
Tja wenn es nicht soviele Leute gäbe die sich an solchen (dämlichen) Messwerten hochreiben, würde da wohl auch kein Hersteller in die Versuchung kommen zu tricksen.
Toll finde ich es das im Pentax Nachbarforum genau die Gegenveranstaltung zu diesem Thread läuft. Da jammern alle wegen des schlechten Abschneidens beim Chip-Test.
Soviel zur Glaubwürdigkeit dieser ganzen Test sowie der sich daraus ergebenden Rangfolgen.
Es gibt sicherlich Unterschiede zwischen den einzelnen Kameramarken/Typen - ob die aber immer so riesengross sind wie sie in den Foren gehyped werden wage ich zu bezweifen.
Ich persönlich könnte sowohl mit ner Nikon als auch mit ner Pentax oder Canon leben.
Das ist genau das, was ich meine.
Nein, ich befürworte keine schmutzigen Tricks. Wenn es solche sind, dann sind sie genau das: schmutzig. Aber ich bezweifle,
- dass sich die genaue Signalzusammensetzung, die Entstehung und die Herkunft der einzelnen Signalbestandteile aus den verfügbaren Daten sauber ermitteln lassen,
- dass hier jemand in der ausreichenden Tiefe versteht, was die Kameras mit dem Sensorsignal anstellen und vor allem, warum das so und nicht anders passiert.
Dein Vergleich mit einer Manipulation der DIN-Verbrauchsmessung im KFZ-Bereich hinkt, da es
- kein einheitliches oder gar normiertes Test- oder Messverfahren für DSLRs gibt,
- keinen ausreichend großen Adressatenkreis für solche Tests wie DxOmark gibt. Die Musik spielt im Massenmarkt und die Kunden dort schauen zu Chip & Co. Und wie die dort publizierten Ranglisten zustande kommen, möchte ich lieber gar nicht wissen. Manchmal glaube ich, dass die Beeinflussung der Ergebnisse dort in der Maßeinheit € gemessen wird.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_88823
Guest
Ich glaube, da täuschst Du Dich. (und gleich ein sorry am die anderen für OT)
DxO mißt den Dynamikbereich (siehe den Link von Oleg bei dpreview) auf folgende Weise:
1. bei welcher Lichtstärke sättigt der RAW-Ausgabewert des Pixels
2. bei welcher Lichtstärke wird ein SNR=1 erreicht (SNR-Bestimmung durch Vergleich vieler - möglicherweise benachbarter - Pixel mit gleicher Beleuchtung)
Von dem Verhältnis der beiden Lichtstärken wird der duale Logarithmus gebildet, das ist dann der DR in LW.
Wenn nun in der kamerainternen Signalverarbeitung zu den RAW-Ausgabewerten ein konstanter Offset addiert wird, dann wird ein zusätzliches Signal vorgetäuscht, so wie ein Fülllicht, das bei schwachen Lichtstärke den Kontrast reduziert und die Tiefen "hochzieht". Im Bildeindruck wird das Rauschen dadurch sogar sichtbarer. Nun ist bei 13-14 LW DR meist ohnehin nicht viel Rauschen zu sehen.
Aber die Messung wird betrogen: das Rauschen des Sensors bleibt gleich, der Mittelwert (das Signal) wird dagegen angehoben, und die erforderliche Lichtstärke für einen Meßwert von SNR=1 wird geringer. Voilà - schon hat sich der Meßwert für den Dynamikbereich nach DxO verbessert.
Um so einen Trick zu umgehen, müßte DxO zusätzlich ein Dunkelbild abziehen. Was die Hersteller wieder durch adaptive Addition eines solchen Offsets (eine nichtlineare RAW-Kennline, die um SNR_Sensor=1 die Kennlinie flacher verlaufen läßt, um ein höheres SNR vorzutäuschen) konterkarieren könnten. Usw usw.
Besser wäre es, RAW bliebe RAW (Sensordaten).
Sicherlich nicht, aber das schließt nicht aus, den eben doch beachteten und als recht objektiv angesehenen Meßwert bei DxO zu "optimieren".
Mit JPEG kann der Kamerahersteller eh alles an Entrauschung machen, und wer als Nutzer nur JPEG OOC verwendet, wird ja auch über einen Test froh sein, der nicht nur den Sensor, sondern auch die JPEG-Engine testet.
Zuletzt bearbeitet:
Es sieht so aus, als darf man Entwarnung geben, wenn man den dpr thread weiterliest, denn in den RAW Daten ist dieser Offset *nicht* erkennbar, da gibts wirklich ne Menge Pixel mit Level 0. Das ganze vorhandene Rauschen führt dann in Kombination mit Nikons Zero-Clipping dazu, dass die durchscnittl. Helligkeit ansteigt.
Zudem führt Gordon aus, dass DXO gegenüber solch einem Trick vermutlich auch nicht anfällig wäre, da der S/N=1 Punkt aus mehreren höheren/helleren Messungen extrapoliert werden dürfte.
Gast_88823
Guest
Wenn es so wäre, würde ich es loben - man sollte halt immer zu Ende lesen
Wenn sie SNR=1 durch Extrrapolation gewinnen, in Ordnung - dann könnten sie aber gleich den SNR bei größter Helligkeit nehmen - in der Beschreibung steht es anders.
Komisch bleibt der kleine "Buckel" des DR zu niedrigen ISOs hin.
Den erklärt Gordon damit, dass der Sensor bei Iso80 im hellen Bereich wohl nicht mehr ganz linear ist, was man mit einer Kamera dann überprüfen könnte.
Hier ist seine Originalantwort:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1036&message=36869529
Aber warum dann DxO und nicht irgendein anderes Testlabor?
Ich glaube nicht, dass irgendein Hersteller einen (nach deiner Darstellung) qualitätsverschlechternden Eingriff an den Bildsignalen vornimmt, nur um einen einzelnen Messwert in einem von seiner Reichweite her sehr beschränkten Online-Test positiv zu beeinflussen. Noch dazu einen Wert (DR), von dem 60% der DSLR-Besitzer nicht mal wissen, dass es ihn gibt und weitere 30% nicht verstehen, was er aussagt.
Wenn man die Strategie hat, Testplatzierungen zu beeinflussen, dass konzentriert man sich nicht auf Größen, die nur einige Technik-Affiniciados überhaupt anschauen, sondern auf solche, die in den viel gelesenen Medien einen hohen Stellenwert haben und die viele Plätze bringen. Für Pentax wäre es dann zum Beispiel viel wirkungsvoller, das Rauschen wegzubügeln und keine Rücksicht auf Texturen und Details zu nehmen. Glatte Bilder mit knackigen Farben bringen viele Punkte in den meisten Tests.
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