Nikon D4s

[ewm]

Es ergab sich - beim Test der neuen XQD-Karten - eine (extreme) Abweichung der Kamera-Performance (hinsichtlich der Datenverarbeitung) bei der D4S....

Bei ISO 100: 100 Fotos in 14,16 sec.
Bei ISO6400: 200 Fotos in 2 Minuten 48 Sekunden - 27MB/s.

Was die D4S da "ganz genau" und "im Detail" derart "beschäftigt" hat.
Das ist die große Frage.
De facto "tut sie" da irgendetwas mit den Daten - bevor das NEF entstanden ist.

Ich habe auf die Schnelle nicht gefunden, ob mit unkomprimierten oder komprimierten RAWs getestet wurde.

Bei hohen ISOs nehmen die nicht komprimierbaren Daten wegen des Rauschens zu, die RAWs werden größer und die Rechenzeit zur Komprimierung steigt.

Das könnte auch eine Erklärung sein, falls mit RAW- Kompression gearbeitet wurde.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Die 200 ISO6400 Nefs waren Gesamt 3,9GB groß, die 100 ISO100 Dateien waren Gesamt 1,84GB groß.

 

[ewm]

Die 200 ISO6400 Nefs waren Gesamt 3,9GB groß, die 100 ISO100 Dateien waren Gesamt 1,84GB groß.

Ok, dann zählt mein Argument der Datenkompression nicht.

Gruß
ewm

 

[Yoda]

Er hat verlustfrei komprimierte 14-Bit-NEFs genutzt, siehe:

Zum Test:
Um das Ganze möglichst realitätsnah zu gestalten habe ich den Autofokus auf 3D Tracking im AF-C Modus gestellt. Dazu ein bewegtes Motiv fotografiert welches Belichtungszeiten um die 1/250 sec erforderte. Ich habe dabei nur NEF’s aufgenommen in 14 Bit verlustfrei komprimiert!

Das aber sowohl bei ISO100 als auch bei ISO6400.
Bei den hohen ISOs brach die Verarbeitungs-Performance dann ein (bzw. bei denen war sie geringer und bei dem nachfolgenden Test mit ISO100 raste die D4S durch...).

Warum ist das so klar

Weil die Performance einbricht...das ist offensichtlich...27MB/s...
Grund dafür:
Sie wird die Datenmengen nicht schnell genug los und der Puffer begrenzt dann...

Wer sagt uns das die RAW Dateien nicht erst...

Nochmal - nun hängt mich nicht an dem Wort "Daten" auf:
Ich habe bereits klar drauf hingewiesen, dass ich bewusst "die Datei" meine.
Die D4S greift in diese Daten/Datei ein.
Wie genau - man weiß es nicht.

Auch beim 1. Versuch gingen ja 100 Bilder am Stück, erst danach wurde die D4s langsamer.

Das ist ja auch logisch.
Solange voller Datenfluss gewährleistet ist, pumpt die Kamera den Puffer voll.
Aus diesem heraus werden dann die Daten verarbeitet.
Wird der Puffer die Daten nicht schnell genug los, weil "die Verarbeitung länger dauert" - warum auch immer - dann begrenzt der Puffer und die Bildserie bricht ein.

Nochmal:
Die D4S greift in die Datei ein.
Was da genau wie bei ISO6400+ erfolgt - Nikon wird es uns nicht offen legen.

 

[ManniD]

Nochmal:
Die D4S greift in die Datei ein.
Was da genau wie bei ISO6400+ erfolgt - Nikon wird es uns nicht offen legen.

Du kannst dich auf den Kopf stellen, das eine JPEG im ISO6400 Nef wurde entrauscht, das im ISO100 enthaltene nicht. Und wenn ich an meinem PC mit neuestem I7 Prozessor in die Entrauschung eingreife, dann geschieht dies lange nicht in Echtzeit, zumindest nicht unter NX2.

 

[Waartfarken]

Grund dafür:

Alles, was Du weißt: Sie tut was. Aber was? Ändert sie die Raw-Daten? Und wenn ja, woran erkennt man das? Und gab es nicht auch früher schon "verblüffende" Einbrüche in Bearbeitungsgeschwindigkeit und/oder Puffer"platz", wenn bspw. A-DL angeschaltet wurde, ohne dass dadurch irgendwas an den Raw-Daten selber verändert wurde?

 

[Yoda]

Alles, was Du weißt: Sie tut was

Richtig.

Aber was?

Das weiß wohl nur Nikon...

Vielleicht ist es "nur" die JPG-Modifizierung.
Vielleicht aber auch nicht.

Nur, weil ein Hersteller eine simple Animation ins Netz malt und damit sagt "das geht direkt ins NEF..." muss dem noch lange nicht wirklich "exakt so" sein.

Aber:
Ich bin da - eigentlich - ganz bei Euch - - also dass da nicht zwangsläufig die RAW-Daten "gepimpt" oder vorgekocht werden müssen.
Fakt ist letztlich nur, dass (auch) die D4S bei HighISO mit den Daten derart viel zu tun hat, dass die Geschwindigkeit der Datenverarbeitung stockt bzw. zurückgeht.

Eine bereits sensorseitige Manipulation wurde bei einer Nikon (meines Wissens nach) noch nie offen gelegt bzw. festgestellt oder bewiesen.
Beispielsweise DXO hat auf so etwas wie "pre-cooking RAW" ja ganz explizit ein Auge...

Certain manufacturers embed a small part of the processing directly in the sensor, which means that some degree of processing occurs before the RAW image is sent to the RAW converter. In this case, measurements for these "pre-cooked" RAW images can be biased by this processing.

To avoid any potential impact on our measurements, DxOMark always tests all cameras to detect any pre-processing of RAW images. A processed or pre-cooked RAW image has different characteristics from a genuinely unprocessed image. To some extent, these characteristics enable us to walk back the processing and reconstruct the original image to perform unbiased measurements, and we always inform the user about models with embedded pre-processing.

...und von denen ist mir keine Info bekannt, dass eine Nikon Derartiges bislang je getan hätte.

HighISO wirkt sich halt - so oder so - auf die Performance bei schnellen und gleichzeitig langen Serien aus.
Nicht mehr und nicht weniger wollte ich ja ursprünglich hier kommunizieren.
Betreffen wird es wohl kaum jemanden...also in der Praxis.....

 

[Kieselstein]

Nochmal:
Die D4S greift in die Datei ein.
Was da genau wie bei ISO6400+ erfolgt - Nikon wird es uns nicht offen legen.

Folgendes gilt für D4, möglicherweise für D4s ab ISO 6400

Rauschunterdrückung bei ISO+

Option :Aus
Die Rauschunterdrückung wird nur ab einer Empfindlichkeit von ISO 3200 durchgeführt.
Die Stärke der Rauschunterdrückung ist schwächer als die, die bei der Einstellung „Schwach“ für die Option „Rauschunterdrückung bei ISO+“ vorgenommen wird.

Handbuch D4 Seite 302

Nikon greift offiziell ein

 

[ewm]

Folgendes gilt für D4, möglicherweise für D4s ab ISO 6400

Rauschunterdrückung bei ISO+

Option :Aus
Die Rauschunterdrückung wird nur ab einer Empfindlichkeit von ISO 3200 durchgeführt.
Die Stärke der Rauschunterdrückung ist schwächer als die, die bei der Einstellung „Schwach“ für die Option „Rauschunterdrückung bei ISO+“ vorgenommen wird.

Handbuch D4 Seite 302

Nikon greift ein

Kein Beweis, denn das gilt nur für die Jpegs bzw. wird als reiner Bildparameter in den Kennsatz der NEFs eingetragen und wird im PC nur von Nikons ViewNX, C-NX2 bzw. NX-D aufs RAW angewandt, kann aber in den Programmen selbst auch auf Null gestellt werden.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Handbuch D4 Seite 302

Nikon greift offiziell ein

Dies kann aber im RAW Konverter wieder abgeschaltet werden. Die Geschichte ist so alt wie die D200 auch bei ihr war es so.

 

[Biker x]

...und von denen ist mir keine Info bekannt, dass eine Nikon Derartiges bislang je getan hätte.

und ich kann mich noch an zeiten erinnern da haben es die astrofotografen selbst gemerkt. der trick war damals die kamera sofort nach der langzeitbelichtung aus zu schalten, so wurde das raw gespeichert aber nichts daran getrickst. man konnte wohl sehen das ohne diese aktion schwache sterne gekillt wurden. ob das bei aktuellen kameras noch so ist ?

 

[Borys1978]

Richtig.

Das weiß wohl nur Nikon...


Eine bereits sensorseitige Manipulation wurde bei einer Nikon (meines Wissens nach) noch nie offen gelegt bzw. festgestellt oder bewiesen.
Beispielsweise DXO hat auf so etwas wie "pre-cooking RAW" ja ganz explizit ein Auge...

...und von denen ist mir keine Info bekannt, dass eine Nikon Derartiges bislang je getan hätte.
.....

Schonmal das hier gelesen ? http://blog.kasson.com/?p=6783

What’s going on? The D810 makes the — more sensible, in my opinion — assumption that deciding what the black level is should be the responsibility of the raw converter program, while the D800E does it in camera, and subtracts that value from all the pixels before writing the raw file.

That means that it’s not simple to figure out what the D800E dark-field noise was before the camera threw away all that data (to be fair, it’s data to somebody like me researching the dark-field noise, but the camera figures it’s noise). There are ways to calculate what the dark-field noise probably was, but they involve, for every ISO setting of interest, making a series of ever-darker exposures and fitting a curve to the raw values.

Er hat da au h ähnliche Sachen bei der D4 festgestellt... wie das bei der D4s ist, hat er noch nicht getestet, weil er keine hat.

 

[Waartfarken]

Schonmal das hier gelesen ?

Ja. Ist das "Entrauschen" (also das Glätten von Werten zwischen benachbarten Pixeln) oder ist es einfach das "Ungültigerklären" von zu kleinen Messwerten?

 

[graviton137]

und ich kann mich noch an zeiten erinnern da haben es die astrofotografen selbst gemerkt. der trick war damals die kamera sofort nach der langzeitbelichtung aus zu schalten, so wurde das raw gespeichert aber nichts daran getrickst. man konnte wohl sehen das ohne diese aktion schwache sterne gekillt wurden.

Genau so ist es! Ich verstehe nicht, wie man diesen Bug leugnen kann?! Er ist als (gut untersuchter und dokumentierter) Nikon star eater in die Astro-Geschichte eingegangen. Daher benutzt bis heute kaum jemand in der Astroszene Nikon und fast sämtliches Zubehör (Clipfilter, Nachführungen usw.) ist auf Canon ausgelegt.

Ich habe dazu mal von einem ausgezeichneten Astrofotografen (international bekannt) die Auskunft bekommen, dass ältere Nikons da ziemlich radikal waren und Nikon das Vor-Entrauschen der NEFs inzwischen reduziert hat, aber es immer noch da ist. Ist allerdings auch schon so ca. 2 Jahre her.

Die Sensordaten werden jedenfalls mit irgendwelchen Algorithmen bearbeitet und ein NEF ist nie genau das, was der Sensor liefert.

 

[nobody123]

...und von denen ist mir keine Info bekannt, dass eine Nikon Derartiges bislang je getan hätte.

Ich verlasse mich nicht auf Meinung von DxO. Nikons medial Filter (HPS Problem) und seltsammer Farbwerte sind schon bekannt. Es gibt noch dort Topic zum Schwarzwert anpassung, was von Belichtungszeit abhängt (ich habe kein Lust zu suchen). Ausserdem, D3x Bild mit einigen RAW Vorarbeitungen auf "Aus" - schön Pink !

Die Sensordaten werden jedenfalls mit irgendwelchen Algorithmen bearbeitet und ein NEF ist nie genau das, was der Sensor liefert.

RAW würde nur unglücklich benannt, aber ist dafür da um Belichtung anzupassen, Farben, etc. Aber ist das wirklich so wichtig wie "roh" die Daten sind ?

 

[Waartfarken]

und ich kann mich noch an zeiten erinnern

in die Astro-Geschichte...ältere Nikons....Ist allerdings auch schon so ca. 2 Jahre her.

Merkt Ihr's?

Die Sensordaten werden jedenfalls mit irgendwelchen Algorithmen bearbeitet und ein NEF ist nie genau das, was der Sensor liefert.

Das wollen wir doch mal hoffen, auch bei Canon, Pentax, Sony usw.

 

[Biker x]

Merkt Ihr's?

ja, darum schrieb ich zum schluß.

ob das bei aktuellen kameras noch so ist ?

aber klare fakten wie es aktuell ist hast du doch auch nicht.

 

[nobody123]

Merkt Ihr's?

Ja

 

[Borys1978]

Ja. Ist das "Entrauschen" (also das Glätten von Werten zwischen benachbarten Pixeln) oder ist es einfach das "Ungültigerklären" von zu kleinen Messwerten?

Ja es ist ein Beschnitt, kameraintern bevor das Raw geschrieben wird bei der D800E. Bei der D810 wirds dem Raw Converter überlassen. Also immerhin weniger "precooked" und um diese es ja hier. Ob es jemals wirklich sichtbar ist, ist erstmal zweitrangig.

 

[Waartfarken]

aber klare fakten wie es aktuell ist hast du doch auch nicht.

Nein, habe ich nicht. Ich vermute allerdings auch nicht hinter jeder Ecke gleich Bosheit und Beschiss.

Ja

Was genau soll man da merken können?