Nikon D4 und D800 Ausprägung der Stärken und Schwächen

[GasKraftMaschine]

Dazu dann ein interessanter beitrag von AndyE: >>klick mich<<

Es ist immer wieder eine Freude über noch nicht gelesene Artikel von AndyE zu "stolpern" und am Ende des selbigen ein "Aha!" absetzen zu können.

Danke für den Link.

 

[signs23]

Ich weiß nicht was du mit Backup der D4 meinst. Die eingefange Lichtmenge wird durch die Fläche des Sensors bestimmt. Beim Herunterrechnen wird dir Rauschmenge mit verkleinert, also herausgerechnet.
Die D4 ist in sehr hohen ISOs etwas besser als die D800, hatte ich ja auch schon so geschrieben. Lass es mal ab ISI6400 etwa 2/3-1 ISO-Stufe sein, was wahrscheinlich schon recht großzügig ausgelegt ist.

Wer viel in HighISO macht, ist sicherlich mit einer D4 besser bedient. Wer viel unter ISO1600-3200 bleibt evtl. besser mit der D800. Entstehen die meisten Bilder mit ISO800 und weniger ist immer mit der D800 besser bedient. Sport/Action mal ausgenommen.

Edit: Hier der Link zu den Vergleichsbildern von AndyE: >>klick mich<<

Mit Backup meine ich die Photonen welche die Diode aufnehmen und umsetzen kann, also die FWC, also genau das was du später noch verlinkt hast. Und da sieht man ja deutlich wie überlegen die D4 ist. Vorallem durch die externe A/D Wandler wurde wohl eine menge Platz gespart und somit wahrscheinlich auch größere Dioden möglich.
Und Physikalisch ist die FWC an die Fläche der Diode gebunden, sieht man sehr gut an Smartphones, es bringt einfach nichts noch kleinere Pixel zu fertigen, wenn diese nicht in der Lage sind noch genügend Photonen aufzunehmen. Ich denk mal das Rauschen hängt auch nicht nur vom internen/externen A/D Wandler zusammen, ich kenne noch das CDS von CMOS Sensoren was eine große Rolle spielt. Wie gesagt meine Intention war einfach nur, das man einen Sensor mit geriner Pixelzahl aber aktueller Technologie nicht unterschätzen sollte.

 

[ManniD]

Was ist für dich deutlich überlegen. 1/2-2/3 ISO-Stufen? Mehr ist es ja nun einmal nicht, was letztlich mehr dabei raus kommt. Aber ich hatte ja geschrieben, für welchen Anwendungszweck ich welche Kamera nutzen wollte.

 

[signs23]

Was ist für dich deutlich überlegen. 1/2-2/3 ISO-Stufen? Mehr ist es ja nun einmal nicht, was letztlich mehr dabei raus kommt. Aber ich hatte ja geschrieben, für welchen Anwendungszweck ich welche Kamera nutzen wollte.

Oh in Stufen weiß ich das nun auch nicht, aber ich hatte nur im Studium mit FWC Werten zu tun, daher ist das für mich in der hinsicht eine große Differenz In der Praxis hat das bestimmt wieder andere Auswirkungen, man soll nur nicht die D4 immer wegen ihren 16mp Sensor verurteilen. Iwie gabs da viele enttäuschte Stimmen das es keine 24mp waren oder auch 36mp hatte ich das gefühl.

 

[les-bleus]

....man soll nur nicht die D4 immer wegen ihren 16mp Sensor verurteilen. Iwie gabs da viele enttäuschte Stimmen das es keine 24mp waren oder auch 36mp hatte ich das gefühl.

warum nicht? In meinen Augen sind 16Mpix heute antiquiert. Mag jeder anders sehen - aber ich würde heute keine Kamera mehr unter 24Mpix neu kaufen. Die Reserven beim nachträglichen Ausschneiden des gewünschten Motivs sind einfach ein Riesen Komfortgewinn.

 

[urs aus CH]

Die Reserven beim nachträglichen Ausschneiden des gewünschten Motivs sind einfach ein Riesen Komfortgewinn.

Und genau da schliesst sich der Kreis. Mit dem Ausnützen der "Reserven" beim nachträglichen Ausschneiden ist dann auch das Rauschen schlechter, ebenso wohl Mikrokontraste...
Denn dann ist nicht mehr gleiche Vergrösserung und gleicher Betrachtungsabstand ... und dann fast gleich...

 

[ManniD]

Wenn man croppt sollten einem die Folgen klar sein, sehe aber nicht wo sich da ein Kreis schliessen sollte, schliesslich würde man die Bilder gleich viel beschneiden oder das Bild in die Tonne drücken. Egal ob 16MP oder 36MP dahinter stecken.
Schon mal einer drüber nachgedacht wieviele gute Bilder mit der D2H im Netz zu finden sind.
Als ich 2004 mit der D70 angefangen hab, mochte ich möglichst nicht bis ISO800 geschweige ISO1600 gehen. Heute kann man für Ausdrucke bis 13x18 ohne Probleme bis ISO12.800 gehen und immer noch stellt man Kameras in Frage weil sie ne halbe ISO-Stufe schlechter sind.
Edit: Manchmal bekomme ich den Eindruck das man eine D700/D3 nur noch zur Not mit ISO3200 nutzen kann, darüber schon gar nicht mehr.

 

[GymfanDE]

Die Reserven beim nachträglichen Ausschneiden des gewünschten Motivs sind einfach ein Riesen Komfortgewinn.

Vor allen, wenn man bei 16 MPix aus dem 100% Bild croppen kann (und zwar mit der D4 locker auch bei ISO6400 und wenn man vorher korrekt arbeitet auch problemlos bei ISO10000) und bei 24-36 das Kamerabild erst mal verkleinern muss, um zu akzeptabelen Rauschwerten vor dem Croppen zu kommen.

Wer natürlich nur Schönwetterfotografie betreibt, der sieht das naturgemäß anders.

Aber ich hätte auch gerne eine D4x mit 36 MPix bei 10 fps und dem Rauschverhalten der D4 auf Pixelebene. Da es die aber leider nicht gibt, muss man halt Kompromisse schließen, die zum eigenen Anwendungsgebiet am besten passen.

 

[emoemu]

Als derjenige, der den Thread losgetreten hat, wollte ich nur mal mitteilen wo es hingeführt hat:

Ich habe mich nach langer Überlegung zur D4 entschieden. Wobei ein großer Punkt war, dass ich nicht mit den größeren Datenmengen hantieren wollte, die die D800 wohl ausgespuckt hätte.

Alles in allem bin ich mit der D4 sehr glücklich. Liegt gut in der Hand, klingt gut, riecht gut.

Die "Cropbarkeit" der Bilder ist für meine Zwecke absolut ausreichend und bei einigen Theaterjobs hat sie zusammen mit der D600 schon gute Dienste geleistet.

Allerdings finde ich die Bilder manchmal schon recht weich. Ich lese immer wieder, dass man das mit den richtigen Einstellungen korrigieren kann.
Aber ich finde nirgends welche Einstellungen das sein sollen. (ich fotografiere RAW).

In Lightroom kann man das gut nachbessern, ich fänds aber besser, wenn es gleich knackiger wäre. Wißt ihr, ob man da was machen kann??

Das ist jedenfalls von meiner Seite der einzige Wehrmutstropfen und grade wegen der ISO-Performance bin ich sehr froh mir die Kamera zur D600 geholt zu haben.

 

[GymfanDE]

Wie willst Du bei Raw die Schärfe anders regel als über den Raw-Konverter? Da LR m.W. nach nicht die Schärfeeinstellung der Kamera übernimmt. bleibt Dir allenfalls übrig, ISO- und vieleicht sogar objektivabhängige Templates zu erstellen, falls LR sowas kann.

Ähnlich gehe ich zumindest vor, wenn ich die D4 für meine Anwendungen optimal für JPGs konfigurieren wollte. Je nach Objektiv und genutzen/geplanten ISO-Werten werden die Werte für Schärfe und Rauschreduzierung bei HighISO konfiguriert. Selbst bei gleichen ISO-Werten müsste ich für das 70-200/2.8 VR und das 200/2 VR die Schärfe unterschiedlich parametrieren, um ohne Nachbearbeitung das Optimum zu erreichen ohne beim 200/2 in Extremsiutuationen die JPGs bereits zu überschärfen.

 

[mar-s]

Kann die "Weichheit" mit den eingesetzten Objektiven zusammenhängen?

warum nicht? In meinen Augen sind 16Mpix heute antiquiert. Mag jeder anders sehen - aber ich würde heute keine Kamera mehr unter 24Mpix neu kaufen. Die Reserven beim nachträglichen Ausschneiden des gewünschten Motivs sind einfach ein Riesen Komfortgewinn.

Für mich ist alles ab 16MP vollkommen ausreichend. Antiquiert ist vielleicht die Meinung, dass 6MP reichen...
http://6mpixel.org/

Zum Thema Cropfähigkeit finde ich, dass man bei guten Bildern auch in Notfällen ohnehin auf nicht mehr als ca. 25% der Ursprungsgröße croppen sollte. Sonst war der Abstand/die Brennweite nicht gut gewählt. Und da ist man mit 16-24MP für die meisten Anwendungen gut ausgestattet, denn für ein Poster sollte das Ausgangsbild möglichst gar nicht gecroppt werden müssen. Und für kleine Ausgabegrößen sind 4-6MP ok. Für 50x75 o.ä. würde ich gerne die ganzen 16MP nutzen, ansonsten braucht man selbst die nicht. Ist aber natürlich alles Ansichtssache.

Wesentlich wichtiger als die Auflösungsfrage ist bei heutigen Kameras m.E. das AF-Modul. Mit ein Grund, warum ich von der D7000 auf die D7100 gewechselt und für FX lange um die D600/D800 nur geschlichen bin - und mich letztlich für die D4 entschieden habe...

Übrigens, etwas OT: Die Auflösung des Auges wird von unterschiedlichen Leuten, unterschiedlich abgeschätzt. Plausibel scheint es aber, dass sie 7-8MP nicht überschreitet.

http://www.auge-krankheiten.de/i2-Wieviel_Megapixel_hat_das_menschliche_Auge.html
http://fotogenerell.wordpress.com/2014/03/14/wie-viele-megapixel-hat-das-menschliche-auge/
Es gibt auch hierzu auch einen Thread: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=102868

 

[Jumping-Jack]

...Übrigens, etwas OT: Die Auflösung des Auges wird von unterschiedlichen Leuten, unterschiedlich abgeschätzt. Plausibel scheint es aber, dass sie 7-8MP nicht überschreitet. ...

...was angesichts der Tatsache, dass unterschiedliche Ausgabeformate und Betrachtungsabstände berücksichtigt wurden wiederum vollkommen egal ist...

In Abhängigkeit der o.g. Größen kriegt man schließlich irgendwann jedes Bild auf diesen Wert "herunterskaliert", oder den "Peeper" nah genug an ein Bild heran, dass er sich mit seinen "8 MP ab Werk" wieder über fehlende Auflösung mokieren kann...

Es gibt schlicht kein Pixel-"Optimum", denn das Optimum wäre pixelfrei...

Diese Grenze wird somit solange und stetig nach oben verschoben, wie es (sinnvoll und) bezahlbar möglich ist... Irgendwann ist es dann schlicht egal, weil in den Grenzbereichen ganz andere Dinge die Auflösung begrenzen...

 

[les-bleus]

wie gesagt - diese Art der Diskussion wird immer geführt, wenn es signifikante Neuerungen gibt...und das Alte wird dabei in den allermeisten Fällen schöngeredet. Frei nach dem Motto: hat schon immer gereicht, also wozu benötige ich mehr. Das Argument: " wer cropt ist zu faul/zu blöd den richtigen Ausschnitt beim Photographieren zu wählen ist ein gutes Bsp. hierfür - übrigens habe ich schon zu analogen Zeiten im Labor nur Ausschnitte verwendet!). Wahrscheinlich wird in einigen Jahren die Masse 36MP für ausreichend halten, wenn die neuen Sensoren irgendwo bei 72+x sind (um mal eine Zahl in den Raum zu werfen). Auch dann werden wieder viele begründen warum das eigentlich unnötig ist....

Nur wer sich mal an die neuen Möglichkeiten gewöhnt hat, der will sie in aller Regel nicht mehr missen, es sei denn man versucht aus nostalgischen Gründen sich bewusst zu reduzieren. Dies ist ein Grund weswegen ich noch eine F100 und eine Yashika MAT habe. Für alles puristische taugen die - für Komfort und Flexibilität ist halt die D800 mit 36MP unschlagbar....und eine D4 irgendwo dazwischen - für mich aber erzeugt sie wg. der antiquierten 16MP keinen "Haben Will" Effekt.

Kann jeder anders sehen....in bald 40 Jahren die ich jetzt photographiere, habe ich schon einige dieser déja-vu gehabt ;-)

 

[mar-s]

Ein Landschaftsfotograf wird eher zur D800 als zur D4 greifen, jemand der eine schnelle Kamera möchte eher umgekehrt. Zumal die 16MP - das war mein eigentlicher Punkt - für sehr viele Anwendungen vollkommen ok sind.

Diese Grenze wird somit solange und stetig nach oben verschoben, wie es (sinnvoll und) bezahlbar möglich ist... Irgendwann ist es dann schlicht egal, weil in den Grenzbereichen ganz andere Dinge die Auflösung begrenzen...

Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir so langsam in diese Sphären gelangen. Natürlich wird es noch 36MP+ Sensoren geben, bloß: andere Dinge geraten schon jetzt zunehmend stärker in den Fokus...

 

[Jumping-Jack]

...Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir so langsam in diese Sphären gelangen. Natürlich wird es noch 36MP+ Sensoren geben, bloß: andere Dinge geraten schon jetzt zunehmend stärker in den Fokus...

Ja und Nein...

Die Zahlen werden vermutlich weiterhin marketingwirksam nach oben verschoben, aber die tatsächliche "leistungsbezogene" Ausgabe (RAW und JPEG) wird langsam relevanter... (siehe Nokia mit ihren anwendungsspezifisch zusammen"gerechneten" Auflösungen, etc.)

Irgendwann kitzelt die jeweilige Kamera aus ihren nativen 72 MP halt einfach bei Bedarf nur das ggfs. schnellere, dynamischere, rauschfreiere 12 MP-RAW... Nicht weil sie müsste, sondern weil sie´s kann...
Nach dem Rest fragt dann keiner mehr...

 

[mar-s]

...und das Alte wird dabei in den allermeisten Fällen schöngeredet. Frei nach dem Motto: hat schon immer gereicht, also wozu benötige ich mehr.
(...)
Nur wer sich mal an die neuen Möglichkeiten gewöhnt hat, der will sie in aller Regel nicht mehr missen, es sei denn man versucht aus nostalgischen Gründen sich bewusst zu reduzieren. Dies ist ein Grund weswegen ich noch eine F100 und eine Yashika MAT habe. Für alles puristische taugen die - für Komfort und Flexibilität ist halt die D800 mit 36MP unschlagbar....und eine D4 irgendwo dazwischen - für mich aber erzeugt sie wg. der antiquierten 16MP keinen "Haben Will" Effekt.

Mit einer F100 fotografiere ich auch noch gerne, da ist der Begriff "Nostalgie" völlig zutreffend... Mich hat nur der Begriff "antiquiert" im Zusammenhang mit den 16MP schmunzeln lassen.

Ich finde, es ist auf diesem Niveau nicht so sehr der Effekt "hat schon immer gereicht, also wozu benötige ich mehr", der hier greift. Vielmehr erreichen wir m.E. langsam den Grenznutzen höherer Auflösungen (vor allem mit den üblichen Ausgabemedien im Hinterkopf). Im Zusammenspiel mit den heutzutage hochgezüchteten Optiken habe ich in der Tat in fast allen Situationen mehr Sensor-Auflösung zur Verfügung als ich brauche. Bei Portraits allemal. Insofern trifft Deine Botschaft "das Alte wurde schon immer als ausreichend angesehen" m.E. nicht den Kern.

Deine Anmerkung mit den 72MP+ deutet darauf hin, dass Du nicht an einen Grenznutzen hinsichtlich Auflösung glaubst. Mal abgesehen davon, das man höhere Pixeldichten vielleicht mal für andere Zwecke wird nutzen wollen (nachträglicher AF etc.) - denkst Du nicht, dass ab einem bestimmten Niveau es unserem Auge egal sein wird, wie fein auflösend der Sensor der Kamera ist?

 

[mar-s]

Ja und Nein...

Die Zahlen werden vermutlich weiterhin marketingwirksam nach oben verschoben, aber die tatsächliche "leistungsbezogene" Ausgabe (RAW und JPEG) wird langsam relevanter... (siehe Nokia mit ihren anwendungsspezifisch zusammen"gerechneten" Auflösungen, etc.)

Irgendwann kitzelt die jeweilige Kamera aus ihren nativen 72 MP halt einfach bei Bedarf nur das ggfs. schnellere, dynamischere, rauschfreiere 12 MP-RAW... Nicht weil sie müsste, sondern weil sie´s kann...
Nach dem Rest fragt dann keiner mehr...

Ja, wir sind da näher dran als viele glauben... siehe A7s von Sony...

 

[les-bleus]

.....denkst Du nicht, dass ab einem bestimmten Niveau es unserem Auge egal sein wird, wie fein auflösend der Sensor der Kamera ist?

ich denke nicht, dass es da in absehbarer Zukunft Grenzen gibt - ausser in unserer Vorstellungskraft. Neue Möglichkeiten werden auch neue Arbeitsweisen erlauben/erfordern. Das bedeutet, dass User Dinge auf eine Art und Weise tun werden, die so vorher nicht möglich waren. Als banales Beispiel führe ich wieder das "cropen" an (was Du ja mit AF erwähnt hast). Es erlaubt mir längere Brennweiten zuhause zu lassen, da ich den Ausschnitt nachträglich ausreichend verkleinern kann und dennoch ausreichend Reserven habe, oder ein Bild perspektivisch "aufzurichten" und dennoch alle Bildwichtigen Bestandteile zu behalten, weil ich den Ausschnitt zuvor gross genug wählen konnte usw....

Man muss sich halt nur auf das Neue einlassen um die Vorteile zu erkennen, statt am althergebrachten (das ja auch irgendwann mal neu war) festzuhalten.

 

[AndyE]

@emoemu,
mein schon etwas angestaubter Versuch, die D4 mit der D800 zu vergleichen (Habe es allerdings schon vor 2 Jahren geschrieben)

Einfach (für mich) zusammengefasst:
Die D4 hat einen (haptischen) Aufnahmebonus eingebaut, die D800 einen Betrachtungsbonus.

Anders ausgedrückt:
Die D4 ist das "rundere" Aufnahmegerät, das sprichwörtliche Schweizer Messer. Die D800 erzeugt bei der Bildbetrachtung immer wieder die erfreulicheren Momente (wenn alles bei der Aufnahme gepasst hat).

LG,
Andy

 

[A-und-D]

ich denke nicht, dass es da in absehbarer Zukunft Grenzen gibt - ausser in unserer Vorstellungskraft. Neue Möglichkeiten werden auch neue Arbeitsweisen erlauben/erfordern. Das bedeutet, dass User Dinge auf eine Art und Weise tun werden, die so vorher nicht möglich waren.

"Nicht möglich waren", mh, wenn erlaubt es der Fortschritt Dinge mit weniger Aufwand und zu geringeren Kosten durchzuführen.

Cropen ist da tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn bezieht sich ja auf Aufnahmeformat und Auflösungsvermögen.

Das bisherige wird eben verbessert, verfeinert.