Nikon 1 V2 • Diskussion

[Gast_288072]

Du kannst aber nicht die Brennweite mit dem Faktor zu FX umrechnen und die Blende mit dem Faktor für DX Was soll das denn für eine Schummelei werden hier?

Da bist du aber 'on the Woodway' wie der Limi so schön sagt...

Wenn ich ein 200mm auf KB rechne, hab ich ja schon 300mm, also immer schön die Relationen beachten.

Das 200mm ist auch nicht von mir, sondern von Baumhirni.
Ich hab ein 300mm, da kann ich dir das aber auch gern ausrechnen, kannst aber auch die Exifs meiner Fotos auslesen, da stehts auch schön übersichtlich drin...

 

[Markus L]

Irgendwie hat Ihr beide Recht - oder auch doch nicht

Physikalisch ändern sich weder Brennweite noch Blende, egal was ich für einen Sensor dahinterpacke, oder ob da überhaupt eine Kamera dran sitzt.

Was sich ändert sind:

der Bildwinkel in Abhängigkeit von Brennweite der Sensorgröße (je größer der Sensor, umso weiter mein Bildwinkel bei gleicher Brennweite

und

die schärfentiefe in Abhängigkeit von der Blendenöffnung und der Sensorgröße (je größer der Sensor, umso kleiner der scharfe Bereich bei gleich geöffneter Blende)

Was bedeutet das nun für die Praxis:
Ich möchte etwas fotografieren. Dieses Objekt hat bestimmte Abmasse, und sollte entsprechend scharf abgebildet sein.

mit einer FX-Kamera benötige ich hierzu beispielsweise eine Brennweite von 600mm und muss die Blende mindestens bis auf F8 schließen.

mit einer DX-Kamera benötige ich bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Schärfentiefe eine Brennweite von 400mm und muss auf ca. 5.6 abblenden.

an einer CX-Kamera benötige ich dafür 230mm Brennweite und circa Blende 3.2

 

[Gast_288072]

So ist es und deshalb kann ich bei Verwendung meiner DX Objektive an der Nikon 1 mit dem Faktor 1,8 (also grob x2) umrechnen, wenn ich Brennweite und Tiefenschärfe einschätzen will.

 

[Andreas H]

So ist es und deshalb kann ich bei Verwendung meiner DX Objektive an der Nikon 1 mit dem Faktor 1,8 (also grob x2) umrechnen, wenn ich Brennweite und Tiefenschärfe einschätzen will.

Und deshalb eröffnet ein 2,8/70-200 an Nikon 1 Optionen, die ich in der Form mit keinem anderen Gerät habe.

Warum das allerdings bei jeder Nikon1-Neuerscheinung wieder von Anfang an durchdiskutiert werden muss, das verstehe ich nicht.

Eigentlich sollte es doch hier um die V2 gehen...

 

[Gast_288072]

Warum das allerdings bei jeder Nikon1-Neuerscheinung wieder von Anfang an durchdiskutiert werden muss, das verstehe ich nicht.

Wahrscheinlich, weil manche Leute es einfach nicht verstehen wollen...

 

[hart-os]

bei Verwendung meiner DX Objektive an der Nikon 1 mit dem Faktor 1,8 (also grob x2) umrechnen

Der übliche Vergleich ist allerdings der mit FX und ein 200mm f2.8 verhält sich an einer Nikon 1 etwa so wie ein 520mm f7.1 an einer FX.

 

[Andreas H]

Der übliche Vergleich ist allerdings der mit FX und ein 200mm f2.8 verhält sich an einer Nikon 1 etwa so wie ein 520mm f7.1 an einer FX.

Und trotzdem behält es seine Lichtstärke von 2,8. Deshalb brauche ich lange nicht so hohe ISO wie bei größeren Sensoren, und dadurch relativiert sich der Rauschnachteil.

Mich interessiert der "übliche Vergleich" kein Stück, ich will doch nur fotografieren...

 

[hart-os]

dadurch relativiert sich der Rauschnachteil.

Ja natürlich, mit einem 520mm f7.1 an einer FX hat man keinen Vorteil gegenüber einem 200mm f2.8 an einer Nikon 1, aber auch keinen Nachteil. Evtl hat die FX höhere Auflösung, aber das wäre mir nicht so wichtig. Bildwirkung, Freistellen, Rauschen sind so bei beiden Systemen identisch.

Ich warte das 32 1.2 ab, damit könnte eine V2 zu einem handlichen Gerät für gute Porträts werden. Natürlich nicht die beste Lösung, oder doch die beste wenn Größe und Gewicht in die Beurteilung mit einbezogen werden.

 

[nikitaa]

Und trotzdem behält es seine Lichtstärke von 2,8. Deshalb brauche ich lange nicht so hohe ISO wie bei größeren Sensoren, und dadurch relativiert sich der Rauschnachteil.

Korrekt müsste man eher sagen, dass es keinen Rauschnachteil gibt und die Lichtstärke nicht bleibt.
Wenn ich vor deine Schreibtischlampe eine schwarze Pappe mit einem kleinen Loch anbringe wirst du auch nicht sagen, dass die Schreibtischlampe immernoch genauso viel Licht gibt. Es kommt ja auch real wesentlich weniger Licht auf dem Tisch an! Wenn ich dieses wenige Licht jetzt wieder auf dieselbe Fläche (nämlich denselben Arbeitsbereich, den ich ausgeleuchtet hatte) verteile, dann ist einfach WESENTLICH weniger Licht vorhanden als vorher. (Stichwort Lichtmenge und gleiche Ausgabegröße)

Warum hier im Forum die ISOs immer direkt verglichen werden, die Brennweite aber umgerechnet wird und dafür irgendwelchen kruden Brücken für die Blende erfunden werden damit das dann trotzdem irgendwie passt werd' ich wohl nicht verstehen. Naja ich weiß zumindest, dass es von der Industrie so vorgesehen war, weil sich damit FX-Sensoren besser verkaufen lassen, weil es den Eindruck macht, als hätten diese in jeder Situation einen Rauschvorteil.
Besser Abschätzen kann man die Vorteile/Nachteile aber definitiv wenn man alle Faktoren umrechnet. Dann entstehen auch weniger Missverständnisse...

Ja natürlich, mit einem 520mm f7.1 an einer FX hat man keinen Vorteil gegenüber einem 200mm f2.8 an einer Nikon 1, aber auch keinen Nachteil. ´

Punkt! Ein 200mm f2.8 verhält sich wie
-360mm f/5.0 an DX
-520mm f/7.1 an FX

Da gibt es absolut nichts dran zu wackeln. In allen Fällen müssen die ISOs angepasst werden und alle Systeme rauschen in diesem Fall (theoretisch - selber Stand der Technik) genauso!
Zu sagen "es bleibt ja Blende 2.8" ist einfach Augenwischerei, wenn man im selben Atemzug die stärkere Vergrößerung oder gar eine Brennweitenumrechnung bringt. Nur die Vorteile umrechnen gilt nicht und bringt keinem was.

Ich warte das 32 1.2 ab, damit könnte eine V2 zu einem handlichen Gerät für gute Porträts werden. Natürlich nicht die beste Lösung, oder doch die beste wenn Größe und Gewicht in die Beurteilung mit einbezogen werden.

Das sehe ich auch so. Mit dem 32mm f/1.2 und dem 18mm f/1.8 ist/wäre das Nikon 1 System wirklich erstaunlich leistungsfähig auch bezogen auf seine Größe! Dazu dann noch der Spaß mit dem Adapter für die krassen Telebrennweiten... hmm ich fänds halt wirklich saucool, wenn das mit denselben Akkus, einer Eingliederung ins CLS-System käme (im falle der Akkus wie bei der V1 wieder käme). So als kleine Kamera die komplet ins große System integriert ist wäre das irgendwie noch cooler. So wie DX und FX einfach noch im selben System CX mit eigenen Objektiven und einem Adapter auf die großen.

 

[Andreas H]

Korrekt müsste man eher sagen, dass es keinen Rauschnachteil gibt und die Lichtstärke nicht bleibt.

Sorry, aber hier hast du dich komplett verrannt. Die Lichtstärke bleibt, und die Größe des Aufnahmeformats ist dabei völlig belanglos.

Wenn du aus einem FX-Bild einen Nikon1-Ausschnitt herausschneidest, dann wird der auch nicht plötzlich dunkler.

Ja natürlich, mit einem 520mm f7.1 an einer FX hat man keinen Vorteil gegenüber einem 200mm f2.8 an einer Nikon 1, aber auch keinen Nachteil. Evtl hat die FX höhere Auflösung, ...

Welches bezahlbare 500er soll denn an FX eine bessere Auflösung bringen als ein 2,8/70-200 an der Nikon 1?

 

[nikitaa]

Sorry, aber hier hast du dich komplett verrannt. Die Lichtstärke bleibt, und die Größe des Aufnahmeformats ist dabei völlig belanglos.

Das ist das Schöne an Physik (und das habe ich studiert ): Hat man etwas einmal verstanden, dann kann man sich nicht mehr so leicht verrennen (und wenn dann meistens in Details, die eh keinen mehr interessieren).
Kurz: Ich habe mich keineswegs verrant. Du darfst es gern anders formulieren, aber der von mir genannt Zusammenhang stimmt.

Wenn du aus einem FX-Bild einen Nikon1-Ausschnitt herausschneidest, dann wird der auch nicht plötzlich dunkler.

Richtig, dann vergleichst du aber auch zwei völlig verschiedene Bilder mit zwei völlig unterschiedlichen Bildwinkeln miteinander.

P.S: Der Rauschunterschied zwischen CX/DX/FX bei selber Sensorgeneration kommt übrigens genau daher, dass die Sensoren durch ihre unterschiedliche Fläche unterschiedlich viel Licht einsammeln und entsprechend mit unterschiedlicher Verstärkung gegensteuern müssen. (Jetzt alle Nebenbedingungen aufzuzählen ist mir zu doof, aber es geht letztendlich immer darum ein äquivalentes Bild zu produzieren)

 

[Gast_348515]

Wenn ich solche kindlich und alberne Siskussionen lese frage ich mich ob interesse überhaupt am fotografieren besteht oder mehr am
Technikvergleich / Leistungsvergleich ähnlich einem Quartettspiel. Aber in solch einem Forum nicht auszuschließen.

Ich mache mit der Nikon 1 und dem 18,5 mm (1,8) Objektiv ein Foto mit Blende 1,8, 1/125sec und mit einer D7000 und 35mm (1,8) Objektiv auch bei Blende 1,8 und 1/125sec.
Der Film sollte doch bei beiden gleich belichtet sein und der Bildwinkel nahezu identisch.

 

[Kry27]

Wenn ich solche kindlich und alberne Siskussionen lese frage ich mich ob interesse überhaupt am fotografieren besteht oder mehr am
Technikvergleich / Leistungsvergleich ähnlich einem Quartettspiel. Aber in solch einem Forum nicht auszuschließen.

Naja, nikitaa versucht lediglich, eine falsche Behauptung richtigzustellen. Etwas wissen/Wissen ist nie verkehrt. Und die "Brennweitenumrechnung" von Teleobjektiven von CX in KB-Äquivalente ist ein schöner Vorteil, klar, aber dann MUSS man auch die Nachteile nennen/kennen.

Ich mache mit der Nikon 1 und dem 18,5 mm (1,8) Objektiv ein Foto mit Blende 1,8, 1/125sec und mit einer D7000 und 35mm (1,8) Objektiv auch bei Blende 1,8 und 1/125sec.
Der Film sollte doch bei beiden gleich belichtet sein und der Bildwinkel nahezu identisch.

Und nun kannst du hier das Denken einstellen und dich genauso verrennen, wie die Brennweiten-Umrechner. Oder du machst einen Schritt mehr, begreifst die fotografische Äquivalenz und merkst:

Das Bild ist nicht gleich! Das 35mm/1.8/DX-Bild hat weniger Schärfentiefe, rauscht aber auch weniger (ISO identisch gewählt). Wenn du das "gleiche" Bild möchtest, musst du die DX-Optik abblenden (um die Schärfentiefe hinzuzugewinnen), und um die Zeit zu halten, ist eine höhere ISO notwendig.

Da die Sensorfläche aber auch grösser ist, kannst du die ISO erhöhen, und landest bei ähnlichem/gleichem Rauschen, wie die CX bei tieferer ISO. Nun sind die Bilder "gleich" geworden. Was hast du gewonnen (und sei es nur an Erkenntnis)?

Pro/Kontra DX
- Die DX ist schwerer
+ Das DX-Bild hat mehr Auflösung
+ Das DX-System bietet mehr Freiheiten: Du kannst gezielt Rauschen reduzieren, wenn du dafür geringere Schärfentiefe in Kauf nimmst, oder längere Belichtungszeit. Es gehen noch ein paar Spielchen mehr

Pro/Kontra CX:
+ Die CX ist leichter
- Die CX ist weniger flexibel, mit 18/1.8 bist du hinsichtlich Blende am Anschlag.
- Die Auflösung wäre mit der DX besser

Diese Äquivalenzgeschichte wird bei der Behauptung, ein 200mm/2.8 sei an CX ein 540mm/2.8 unter den Tisch gekehrt. Das stimmt so einfach nicht.

Das gilt nun alles nochmals analog zu FX. Der kleinere Sensor wird immer dann zum Vorteil, wenn am grossen Sensor die käufliche/erhältliche Brennweite ausgeht (kann man dann aber auch aus dem grossen Sensor croppen, je nach Auflösung), und wenn das Gewicht wichtig ist. Oder der Preis.

 

[Gast_348515]

Mir wird das ganze zu theoretisch.
Man kann hier bis zum Erbrechen die technische Unterschiede, Iso's, Umrechnungsformeln und was weiß ich noch diskutieren.

Mir gehts nur darum ein Foto zu machen.
Ob das eine hinterher etwas mehr rauscht oder weniger Schärfentiefe hat
ist erstmal egal.
Vielmehr interessiert mich die Mögleichkeit
bei gleichem Bildwinkel und Blende (CX/DX) eine bei beiden gleiche
Verwacklungsfreie Zeit zu erreichen.

 

[Kry27]

Wenn das so stark zu theoretisch ist, dann brauchst du über 300mm an FT-1 ja gar nicht nachdenken und kannst das Thema einfach sein lassen.


Oder müsste ich dich denn jetzt fragen:
Warum HAST du überhaupt ein 35er und eine DX? Das geht alles (deine Definition von "alles") auch mit dem 18er an CX.

Ob das eine ... weniger Schärfentiefe hat
ist erstmal egal.
Vielmehr interessiert mich die Mögleichkeit
bei gleichem Bildwinkel und Blende (CX/DX) eine bei beiden gleiche
Verwacklungsfreie Zeit zu erreichen.

Schärfentiefe "egal" ist in der Tat ein schlechter Ausgangspunkt für eine wie auch immer geartete Diskussion.

 

[Andreas H]

Korrekt müsste man eher sagen, dass es keinen Rauschnachteil gibt und die Lichtstärke nicht bleibt.
Wenn ich vor deine Schreibtischlampe eine schwarze Pappe mit einem kleinen Loch anbringe wirst du auch nicht sagen, dass die Schreibtischlampe immernoch genauso viel Licht gibt. Es kommt ja auch real wesentlich weniger Licht auf dem Tisch an! Wenn ich dieses wenige Licht jetzt wieder auf dieselbe Fläche (nämlich denselben Arbeitsbereich, den ich ausgeleuchtet hatte) verteile, dann ist einfach WESENTLICH weniger Licht vorhanden als vorher. (Stichwort Lichtmenge und gleiche Ausgabegröße)

Was hat bitte die Lampe mit einer Kamera zu tun?

Ein Objektiv liefert bei gleichen ISO, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit ein gleich belichtetes Bild, egal mit welchem Sensorformat die Aufnahme erfolgt.

Warum man da nun die ISO irgendwie umrechnen sollte, entzieht sich mir komplett (mal ganz abgesehen davon, dass es in der Praxis einfach nicht so ist).

 

[Gast_348515]

Was hat bitte die Lampe mit einer Kamera zu tun?

Ein Objektiv liefert bei gleichen ISO, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit ein gleich belichtetes Bild, egal mit welchem Sensorformat die Aufnahme erfolgt.

Warum man da nun die ISO irgendwie umrechnen sollte, entzieht sich mir komplett (mal ganz abgesehen davon, dass es in der Praxis einfach nicht so ist).

 

[Kry27]

Bravo, OlliverG Ein überzeugter Thumb up - von wem eigentlich?


Andreas:

Es bestreitet niemand, dass sich die Belichtung mit 2.8 rechnet, wenn ein 200/2.8 an der CX verwendet wird. Niemand.

Dass die Brennweitenwirkung dann wie ein 540er an KB ist, bestreitet auch niemand.

Die BILDWIRKUNG eines 540/2.8 hat man deswegen noch lange nicht. DAS - nur das - ist der häufige, aber falsche Trugschluss.


Oder anders gesagt: Ja, du kannst belichten, wie für eine 2.8er-Blende richtig - also viel kürzer, als wenn du die FX mitnehmen würdest, und dafür ein 400/5.6 mit TK auf rund 560/8.0 verlängern müsstest (für den gleichen Bildeindruck).

Dafür musst du das mit einem Furzelsensor machen. Ist denn das so schwer?

 

[Gast_348515]

Bravo, OlliverG Ein überzeugter Thumb up - von wem eigentlich?


Andreas:

Es bestreitet niemand, dass sich die Belichtung mit 2.8 rechnet, wenn ein 200/2.8 an der CX verwendet wird. Niemand.

Dass die Brennweitenwirkung dann wie ein 540er an KB ist, bestreitet auch niemand.

Die BILDWIRKUNG eines 540/2.8 hat man deswegen noch lange nicht. DAS - nur das - ist der häufige, aber falsche Trugschluss.


Oder anders gesagt: Ja, du kannst belichten, wie für eine 2.8er-Blende richtig - also viel kürzer, als wenn du die FX mitnehmen würdest, und dafür ein 400/5.6 mit TK auf rund 560/8.0 verlängern müsstest (für den gleichen Bildeindruck).

Dafür musst du das mit einem Furzelsensor machen. Ist denn das so schwer?

Der Thumb up galt Andreas, ich seh es halt genauso.


Ich glaube Du machst es Dir unheimlich schwer.
Lass gut sein und geh raus zum Fotografieren statt sich in theoretischem palaber aufzureiben.
Vielleicht kann man jetzt wieder über den eigentlichen Thread, die Nikon 1V2, sich unterhalten.

 

[Kry27]

Die "Schärfentiefe" und die "gestalterische Wahl der für die Situation passenden, 'korrekten' Blende" halte ich NICHT für Palaver.

Dass der Daumen Andreas galt, war unübersehbar, danke. Dass du es "genau so" siehst, wage ich zu bezweifeln.