[Nikon-1] Spiegellose Systemkamera

[hacks]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Die Gehäuse könnten doch bis auf den Spiegelkasten locker so bleiben und das Auflagemaß auch. Ich glaube Nikon will einen Schnitt im Objektivporgramm so lange es geht vermeiden. Ob das nun gut ist oder nicht sei dahingestellt, aber es schlägt einem zumindest nie die Tür vor der Nase zu. Um die Objektive kleiner zu machen, könnten sie genauso von heute auf morgen den Stabi auf den Sensor verlegen.

 

[LIMALI]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

.....bei FT die schon bei Offenblende randscharfen, bezahlbaren Objektive. Und zum anderen ist der Könner sich natürlich der Parameter seines Systems bewusst und wird die entsprechenden Maßnahmen ergreifen.

Die Formatdiskussion wurde vom TO angeregt. Bildbeispiele gabs keine.
Herausgekommen ist also, dass es Unterschiede gibt, die lt. Dir aber vom Fotografen ausgeglichen werden können.

Ja, die 2,0er Zooms sind wirklich günstig.
Und wenn es nur am Fotografen liegt der die Parameter richtig wählen muss,- dann sollte dem verschwinden des KB ja nichts mehr im Weg stehen.
Einfach die Abstände so vergrößern, dass auch der 2,7er Crop das leistet, was früher nur die KB konnten,- und in Verbindung mit endlich scharfen Objektiven bei Offenblende,- weil ja die bisherigen KBobjektive im professionellen Bereich offen nicht verwendbar waren,- tuns auch in Zukunft leistbare Objektive, die nicht ganz so lichtstark sind,- weil man braucht ja nur den Abstand vergrößern,- dann passts ja wieder......

Und die Unterschiede beim ISO sind ja gar nicht deutlich,- da ist der Sprung von 1,5 auf 2,0 klein, auf 2,7 macht dann auch schon nichts mehr aus,- alles gleich geeignet.....

Klingt logisch.

 

[Halo5000]

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Die Formatdiskussion wurde vom TO angeregt.

Ja, die 2,0er Zooms sind wirklich günstig.
Und wenn es nur am Fotografen liegt der die Parameter richtig wählen muss,- dann sollte dem verschwinden des KB ja nichts mehr im Weg stehen.
Einfach die Abstände so vergrößern, dass auch der 2,7er Crop das leistet, was früher nur die KB konnten,- und in Verbindung mit endlich scharfen Objektiven bei Offenblende,- weil ja die bisherigen KBobjektive im professionellen Bereich offen nicht verwendbar waren,- tuns auch in Zukunft leistbare Objektive, die nicht ganz so lichtstark sind,- weil man braucht ja nur den Abstand vergrößern,- dann passts ja wieder......

Und die Unterschiede beim ISO sind ja gar nicht deutlich,- da ist der Sprung von 1,5 auf 2,0 klein, auf 2,7 macht dann auch schon nichts mehr aus,- alles gleich geeignet.....
Klingt logisch.

Ja die Frage wurde von mir aufgeworfen - aber nicht mit der Absicht, dass sie in solch sarkastischen Postings wie hier weitergeführt wird. DonParrot wollte nur aufzeigen, dass man sich auch anders helfen kann - und ich fand seine Vorschläge ganz interessant. Dass KB die "Königsklasse" ist, streitet hier ja niemand ab oder?

 

[Lambi]

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Übrigens, laut Nikon Rumors wird der AF wie bei Sony über den Adapter funktionieren. Jetzt wäre interessant, was alles an Technik in den Adapter muss und wie groß er wird.

Naja, also wörtlich steht da: "The Nikon-F adaptor for their mirrorless camera will support autofocus with AF-S and AF-I lenses (AF-I is the older integrated autofocus technology before AF-S)."

Da les ich nix von Phasen-AF. Das hört sich eher an wie bei Olympus. Meine PEN kann mit dem MMF-2-Adapter auch Autofokus mit den Zuiko-Linsen. Allerdings eher gemächlich (Ausnahme: das 14-54 II, das auf Kontrast-AF optimiert ist).

Falls der Nikon-Adapter aber wirklich Phasen-AF können soll, dann wird das sicherlich so ein Trümmer wie der neue Sony-NEX-Adapter für 400 Euro und eigener Stromversorgung. Anders geht da ja wohl auch kaum... und wenn ich mir sowas an einer kleinen Crop-2,7-Kamera vorstelle... uuuuh!

 

[Release Candidate]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Dann bliebe aber immer noch die Aufgabe, die Phasen-AF Sensoren unterzubringen.

Nachdem bereits die kommenden EVILs Phasen-AF haben sollen, ist _das_ Problem wohl eher keines.

Da les ich nix von Phasen-AF.

Natuerlich nicht, der soll ja _in_ der Kamera kommen - das waere ja das besondere an der EVIL.

Ich darf mich mal mit dem Zitat von Nikonrumors zitieren:

Update: I missed that one – the camera will have both phase and contrast AF detection

 

[LIMALI]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Ja die Frage wurde von mir aufgeworfen - aber nicht mit der Absicht, dass sie in solch sarkastischen Postings wie hier weitergeführt wird.

Ich habs so verstanden, dass behauptet wurde, wenn der Fotograf weiß was er tut, die Sensorgröße nicht? von Belang ist,- dass nicht mFT Objektive offenblendig nicht? verwendbar sind,- und dass es eben an Einstellungen und Abständen liegt......
Was da sarkastisch ist, darf jeder selber beurteilen.

Du hast gefragt um Bildbeweise,- hab ich nicht,- und offensichtlich warst Du nicht sicher, obs überhaupt deutliche Unterschiede gibt?

Ja, die Bilder unterscheiden sich in bestimmten Merkmalen deutlich je nach Sensorgröße, man kann auch KB-objektive offenblendig verwenden,- es sind deutliche Unterschiede in bestimmten Bildergebnissen zu sehen,- und man kann nur manchmal die Abstände beliebig vergrößern.

Wer behauptet dass es anders ist, sagt eben auch, dass Hochzeitsfotografen auch mit 2,7 gut bedient sind,- wenn sie nur wissen wie,- und wenn sie offenblendscharfe Objektive kriegen, anders als es bei APS und KB bisher war.....

Da muss eben zwischendurch immer mal darauf hingewiesen werden, dass große Sensoren nicht nur zur Hetz verbaut werden,- sonst kauft sich noch einer die 2,7er Nikon und freut sich schon auf die nächste Hochzeit in der Kapelle mit kleinen Fenstern und ohne Blitz.

 

[Lambi]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Natuerlich nicht, der soll ja _in_ der Kamera kommen - das waere ja das besondere an der EVIL.

Da steht zwar "the camera will have both phase and contrast AF detection", aber das kann man so oder so interpretieren, entweder:
- er ist im Body, oder
- es geht eben nur über Adapter.

Für was soll denn der Phasen-AF bei einer Kamera ohne Spiegel gut sein??? Nur für adaptierte Altlinsen. Und wenn der Phasen-AF in der Kamera wäre, wozu dann ein Adapter? Oder steh ich jetzt völlig aufm Schlauch?

 

[Halo5000]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Du hast gefragt um Bildbeweise,- hab ich nicht,- und offensichtlich warst Du nicht sicher, obs überhaupt deutliche Unterschiede gibt?

Genau - ich war mir nicht sicher und bin es mir immer noch nicht. Ich weiß zwar, dass es Unterschiede geben MUSS, denn wie du schon sagst, wozu dann der größere Sensor. ABER ich weiß nicht, wie sehr sich die Unterschiede bemerkbar machen - jetzt in der Praxis. Wenn man ein wenig die Schwachstellen umgehen kann, wie DonParrot es beschrieben hat, wie deutlich wären dann die Unterschiede? Aber offenbar gibt es da keine direkten Bild-Vergleiche - nur die Theorie am Papier.

Ich wollte nur für mich selber herausfinden, ob die "Unterschiede" ein teureres/größeres System rechtfertigen ...

 

[hacks]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Ich habs so verstanden, dass behauptet wurde, wenn der Fotograf weiß was er tut, die Sensorgröße nicht? von Belang ist,- dass nicht mFT Objektive offenblendig nicht? verwendbar sind,- und dass es eben an Einstellungen und Abständen liegt......
Was da sarkastisch ist, darf jeder selber beurteilen.

Du hast gefragt um Bildbeweise,- hab ich nicht,- und offensichtlich warst Du nicht sicher, obs überhaupt deutliche Unterschiede gibt?

Ja, die Bilder unterscheiden sich in bestimmten Merkmalen deutlich je nach Sensorgröße, man kann auch KB-objektive offenblendig verwenden,- es sind deutliche Unterschiede in bestimmten Bildergebnissen zu sehen,- und man kann nur manchmal die Abstände beliebig vergrößern.

Wer behauptet dass es anders ist, sagt eben auch, dass Hochzeitsfotografen auch mit 2,7 gut bedient sind,- wenn sie nur wissen wie,- und wenn sie offenblendscharfe Objektive kriegen, anders als es bei APS und KB bisher war.....

Da muss eben zwischendurch immer mal darauf hingewiesen werden, dass große Sensoren nicht nur zur Hetz verbaut werden,- sonst kauft sich noch einer die 2,7er Nikon und freut sich schon auf die nächste Hochzeit in der Kapelle mit kleinen Fenstern und ohne Blitz.

Moment, das mit Offenblende und ausreichendem FT Sensor war ich. Ich gehe bei der Aussage davon aus, dass der Fotograf ein vernünftiges Arbeitsgerät in der Hand hat. Dazu gehören KB und APSC DSLRs für mich genauso wie eine E-5 mit FT Sensor. Ich würde aber jedem Hochzeitsfotografen abraten dort mit einer mFT, NEX oder Nikon EVIL aufzutauchen.

 

[LIMALI]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

@Lambi:

Also ich würde jetzt einmal gerne geklärt haben, ob ein schnell auf einen zulaufendes Kind im näheren Bereich AF-mäßig mit den neuen KontrastAFs scharf gestellt und scharf gehalten werden kann, oder nicht.

Oder geht die Nichte beim Springreiten.
Oder der Lumpi vom Nachbarn.

Sind diese KontrastAFs also sicher in der Lage, den Familien- bis Bekanntenbereich abzudecken, oder gehts noch nicht?

Damit wäre auch eine mögliche Antwort dafür gefunden, warum Nikon in die Systemkamera einen Phasen AF-einbauen könnte.

Ich seh die Entwicklung von damals, als die Menschen 10sek. ruhig stehen mussten, bis das Bild fertig belichtet war,- bis zu Menschen und Tiere normal in Bewegung,- also Phasen AF.
Wo steht in dieser Entwicklung momentan KontrastAF?
Natürlich ist zu hoffen, dass auch der Kontrast AF eines Tages so weit ist,- aber was wenn unsere Kinder derweil schon Erwachsen sind und der Hund schon auf dem Friedhof?

 

[Lambi]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Ich wollte nur für mich selber herausfinden, ob die "Unterschiede" ein teureres/größeres System rechtfertigen ...

Vorausgesetzt, du nimmst gleich lichtstarke Objektive bei gleicher Brennweite, dann hättest Du bei einem APS-C-Sensor:
- etwas besseres Freistellpotenzial (eine Blende besser)
- etwas weniger Rauschen (sichtbar ab ISO 1600)

Was Parrot wohl meint: allerdings muss man auch beachten, dass man bei mFT generell weniger abblenden muss, um gute Randschärfe zu erzielen. Somit sind die Vorteile, die ich oben beschrieben habe, egalisiert.

Oder anders ausgedrückt. "es ist gehupft wie gesprungen!".

 

[Release Candidate]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Da steht zwar "the camera will have both phase and contrast AF detection", aber das kann man so oder so interpretieren, entweder:
- es geht eben nur über Adapter.

Nein, das kann man nicht.

Für was soll denn der Phasen-AF bei einer Kamera ohne Spiegel gut sein??? :

Eben fuer schnellen AF-C und die Unterstuetzung der F-Objektive, die man mit Kontrast-AF nicht gut hinbekommt.

 

[Lambi]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Sind diese KontrastAFs also in der Lage, den Familien- bis Bekanntenbereich abzudecken, oder gehts noch nicht?

Nein, der C-AF der Spiegelkameras ist immer noch schneller. Nichtsdestotrotz habe ich noch nie im C-AF spielende Kinder fotografiert... auch nicht mit meiner DSLR. Wer das aber macht, für den ist ein Kontrast-AF momentan nix.

Damit wäre auch eine mögliche Antwort dafür gefunden, warum Nikon in die Systemkamera einen Phasen AF-einbauen könnte.

Soweit ich das verstanden habe, braucht ein Phasen-AF einen Spiegel... oder wie will man Belichtung und AF-Messung sonst gleichzeitig schaffen? Wäre ja superspannend, wenn Nikon das schaffen würde. Ob das physisch aber überhaupt möglich ist, weiß ich nicht. Bin weder Ingenieur noch Wissenschaftler.

 

[Release Candidate]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Soweit ich das verstanden habe, braucht ein Phasen-AF einen Spiegel.

Nicht, wenn man die AF-Sensoren in den Bildsensor einbaut.

Es hat bereits Kompaktkameras mit Phasen-AF gegeben, Ricohs GRD (IIRC nur die erste).

 

[LIMALI]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Nichtsdestotrotz habe ich noch nie im C-AF spielende Kinder fotografiert...

Ich fotografier zu 98% in Servo AF und nur wenn ich meine SAF wäre von Vorteil, damit. Ich hab aber auch wirklich viele KinderBilder in der Bewegung,- weil die mitunter recht genial sind.
Oder/und mit wenig Tiefenschärfe, wo sich der Servo auch recht gut macht.

 

[DonParrot]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

@Lambi:

Also ich würde jetzt einmal gerne geklärt haben, ob ein schnell auf einen zulaufendes Kind im näheren Bereich AF-mäßig mit den neuen KontrastAFs scharf gestellt und scharf gehalten werden kann, oder nicht.

Oder geht die Nichte beim Springreiten.
Oder der Lumpi vom Nachbarn.

Sind diese KontrastAFs also sicher in der Lage, den Familien- bis Bekanntenbereich abzudecken, oder gehts noch nicht?

Die Antwort ist vermutlich ein klares Nein, noch nicht. *g*
Ich hab' die E-PL3 erst seit Samstag und werde wohl noch einige Tage brauchen, bis ich es schaffe, mit ihr so wie mit der E-5 einen schnell auf mich zu laufenden Hund auch wirklich im Fokus zu halten, darum werde ich schätzungsweise frühestens nächste Woche belastbare Aussagen zu diesem Thema machen können.
Aber schon jetzt kann ich sagen, dass er zumindest mit einem relativ gemächlich auf mich zu trabenden Chow Chow mithalten kann und damit besser ist als der meiner G1.

Und wenn das, was ein anderer User geschrieben hat, stimmt - nämlich dass er durchaus gut mitzieht, bis man den Auslöser voll durchgedrückt und das erste Bild einer Serie geschossen hat, das erste Bild also scharf wird, der C-AF aber dann den Anschluss verliert - hängt offenbar wirklich viel an der Rechnerleistung. Denn sonst müsste ja schon das erste Bild unscharf sein.

Dennoch wird's vermutlich noch eine Weile dauern, bis die Spiegellosen auch hier der DSLR das Wasser reichen können. Denn erhöhte Rechnerkazität wird vermutlich mit mehr Wärme einhergehen, die man zwar in einem größeren Body besser ableiten oder sogar aktiv runterkühlen könnte, aber letzteres führt wieder zu ebenfalls nicht erwünschtem, erhöhtem Energieverbrauch.

Also bleibt die E-5 für diese Zwecke bis auf weiteres noch bei mir.

Und zu deinem sarkastischen Kommentar auf meine Einwürfe zum Thema 'mit Nachteilen und Vorteilen eines Sensorformats umzugehen' sage ich jetzt einfach mal gar nichts.

Aber ein paar Bilder zum Freistellungspotenzial mit FT kann ich gern zeigen. Alles JPEGs - teilweise beschnitten - und bis auf leichte Lichtkorrekturen und bei den E-30-Bildern eventuell leichtes Nachschärfen nach dem Verkleinern unverändert:


Das Dynamische Duo 2 von don_parrot auf Flickr


Macko takes the lead von don_parrot auf Flickr


Mac Frühling 4 von don_parrot auf Flickr


The Race is on 1 von don_parrot auf Flickr


Stulliges Profil von don_parrot auf Flickr

Gut, wer eine einzelne Augenbraue freistellen will, bekommt mit FT eventuell Probleme, doch alles andere geht damit locker auch. Und mit den lichtstarken µFT-Festbrennweiten dürfte sogar noch mehr drin sein.

 

[Halo5000]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Aber ein paar Bilder zum Freistellungspotenzial mit FT kann ich gern zeigen. Gut, wer eine einzelne Augenbraue freistellen will, bekommt mit FT eventuell Probleme, doch alles andere geht damit locker auch. Und mit den lichtstarken µFT-Festbrennweiten dürfte sogar noch mehr drin sein.

Wirklich tolle Fotos. Der Mut diese Fotos hier reinzustellen ist auch ganz schön beachtlich

Sollte Nikon wirklich diesen Phasen-AF in der CX zum Laufen bringen ... wären sie somit allen anderen EVILs überlegen (in Punkto AF).

 

[Release Candidate]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Zum Phasen-AF am Bildsensor: hier ist Fujis Loesung erklaert http://www.dpreview.com/news/1008/10080505fujifilmpd.asp

Da faellt mir gerade auf: Fujis EXR wuerde auch den CCD-Sensor erklaeren. Man wird also wohl davon ausgehen koennen, dass Nikons EVILs genau so einen Fujisensor bekommen werden.

 

[LIMALI]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Zumindest die Ungenauigkeiten durch Dejustierungen des AF-Moduls, sollte beim Sensor PhasenAF beseitigt sein. Bleibt noch die Ungenauigkeit, was die Kamera dem Objektiv sagt wo es scharf ist,- und wo das Objektiv wirklich scharf wäre.
Da müsste anhand des Kontrast AFs für jedes Objektiv vom Nutzer eine AF-Kurve programmierbar sein, damit der Phasen AF ca. die Genauigkeit des Kontrast AFs übernimmt.

Das sollte auch als automatische Prozedur bei jedem Objektivkauf möglich sein.
Neues Objektiv samt Kamera aufs Stativ gestellt und Einmessprozess starten, fertig.
Drei mal für unterschiedliche Entfernungen könnte reichen.

 

[Shink]

AW: [Nikon] Spiegellose Systemkamera

Fujis EXR wuerde auch den CCD-Sensor erklaeren. Man wird also wohl davon ausgehen koennen, dass Nikons EVILs genau so einen Fujisensor bekommen werden.

Fuji baut keine CCDs mehr; sämtliche neueren EXR-Sensoren sind CMOS.