[NEX] KB für Nex System - A7 und A7R

[bastpless]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Größerer Sensor=weniger Rauschen bei gleicher Pixelzahl

Diese Beschränkung des fotografischen Denkens auf Signalqualität ist für mich unverständlich.

Optiken, die einen solch großen digitalen Sensor gut bedienen können, werden groß und unhandlich und/oder teuer und unflexibel.

Kommt mir jetzt nicht mit den vielgepriesenen Leica-M-Objektiven. Die sind nicht umsonst sauteuer und funktionieren trotzdem ohne spezielle Abstimmung (und selbst dann mit Verlusten an nutzbarem Kontrastumfang) auch nicht gut an digitalen Sensoren.

Von AF-Zooms möchte ich gar nicht anfangen. Will Sony sein "Markenzeichen" 'winziger Body - riesige Objektive' weiter ausbauen? Oder sollen die Nutzer alle Motive zwangsweise in die Mitte rücken müssen, weil die Ränder unbrauchbar sind? Sind zwei Blendenstufen Randabfall jetzt gestalterische Pflicht?

Kleinbild als verheißungsvolles Ziel für Enthusiasten plus der Idee, dass "Spiegellos" die Lösung für alle Größen- und Gewichtssorgen ist, formen hier ein uneinlösbares Ideal. Aber die Leute werden es kaufen, weil das Versprechen zählt und nicht die erzielbaren Bildergebnisse.

Schade, ich hatte gehofft, Sony nimmt die Fotografie vielleicht ernster. Sich jetzt aber noch deutlicher in die Reihe der Datenblatt-Poser einzureihen wäre m.M.n. ein Schritt in die falsche Richtung.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[cp995]

AW: [NEX] KB für Nex System?

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Optiken, die einen solch großen digitalen Sensor gut bedienen können, werden groß und unhandlich und/oder teuer und unflexibel...

Na und, der FF Body wird auch nicht billig und Größe stört nicht jeden; leichter als eine DSLR bleibt es alle Male.
Schau' Dir mal die Massen an, die ein Kit oder gar das 18-200 Suppenzoom Monster an die dafür viel zu winzige Nex hängen

Warte mal ab, die ersten FF DSLRs wurden auch als "braucht keiner" hingestellt
Für's Prestige ist es jedenfalls ein genialer Marketingschachzug von Sony - Kompliment

 

[x-berger]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Warte mal ab, die ersten FF DSLRs wurden auch als "braucht keiner" hingestellt

In meinen Augen gilt das auch nach wie vor für 99% aller DSLR-Besitzer und wenn ich mir die Beispielbilderthreads hier im Forum anschaue fühle ich mich immer wieder bestätigt, ausser jemand sieht in Portraits in denen nur die Nasenspitze scharf ist und die Augen bereits im Unschärfebereich liegen ernsthafte fotografische Notwendigkeit

 

[kai567]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Es mag deinen Nutzen nicht treffen, aber den von anderen wohl schon.
Und wenn der nur darin liegt, die potentiell beste Bildqualität zu haben, die man sich leisten kann. Es ist für die meisten ja auch nur ein Hobby.
Die Hoffnungen liegen ja auch darin, manuelle Objektive wie zb. OM ohne Crop-Faktor zu benutzen.

 

[Helios]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Diese Beschränkung des fotografischen Denkens auf Signalqualität ist für mich unverständlich.

Für mich auch, und ich habe mich zu KB bei kurzem Auflagemaß schon im Thread zur Canon ausgiebig dazu ausgelassen. Aber der Markt scheint nunmal so zu ticken, von daher macht Sony doch vieles richtig. Sagt ja niemand, dass solch ein Gerät etwas für anspruchsvolle Kunden sein soll.

Warte mal ab, die ersten FF DSLRs wurden auch als "braucht keiner" hingestellt

Ist das nur so eine leere Behauptung, die man gerne mal macht in der Hoffnung, dass niemand da hinterfragt oder gibt es tatsächlich ernsthafte Artikel, die diese These unterstützen?

Und wenn der nur darin liegt, die potentiell beste Bildqualität zu haben, die man sich leisten kann.

Bildqualität oder Sensorleistung?

 

[Qualinator]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Endlich ein KB Spiegellos System, das ist der Knaller, KB lebt aber von der hohen Qualität der Optiken, wenn das genauso mau wird wie bei den Nexen.... Dann dauert es nochmal 4 Jahre, bis das läuft.

Sony hat durch die NEX Historie sicher kapiert, dass vielen ein Technik Spielzeug erst mal wichtiger ist als gute Linsen.

 

[cp995]

AW: [NEX] KB für Nex System?

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Ist das nur so eine leere Behauptung, die man gerne mal macht in der Hoffnung, dass niemand da hinterfragt oder gibt es tatsächlich ernsthafte Artikel, die diese These unterstützen?

Das solltest Du doch noch wissen, da Du Dich ja sogar noch kurz vor mir hier angemeldet hast und die Diskussionen damals mit der Canon 5D und Nikon D700 hier im Forum sicher noch kennst

Ich kann aber gut mitreden, da ich ja das Vergnügen mit einer Nikon FX mal hatte.
JA, hat Spass gemacht, aber wenn ich sehe, was eine Fuji X-PRO1 heute an Rauschfreiheit bietet, macht man sich schon Gedanken ob FX noch Sinn macht.

Wer es noch nicht kennt (runterscrollen) um zu sehen, wie alt eine Canon FF im Rauschvergleich aussieht
http://fujifilmru.livejournal.com/1004.html
Klar, man kann die beiden Systeme nicht grundsätzlich vergleichen, da unterschiedliche Ziegruppen, aber es ist schon eindrucksvoll

Und: die Fuji wäre schon dieselbe Zielgruppe wie eine FF Nex.

 

[cp995]

AW: [NEX] KB für Nex System?

...
Sony hat durch die NEX Historie sicher kapiert, dass vielen ein Technik Spielzeug erst mal wichtiger ist als gute Linsen.

Sehe ich anders.
Meine NEX 5N ist eine asugereifte, solide verarbeitete und auch sonst gute Kamera, die von der BQ einer Nikon D7000 oder Pentax ? mit dem selben Sensor in nichts nachsteht - BQ wohlgemerkt!
Das ist KEIN Spielzeug obwohl sehr klein, aber das ist eher Geschmacksache
Mir fehlt auch auch nicht eine einzige Linse, da es genug zum Adaptieren gibt.
Riesige (klar, ist ja APS-C) AF-Zooms machen für mich keinen Sinn an einer kleinen NEX.

 

[Helios]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Das solltest Du doch noch wissen, da Du Dich ja sogar noch kurz vor mir hier angemeldet hast und die Diskussionen damals mit der Canon 5D und Nikon D700 hier im Forum sicher noch kennst

Damals wie heute gibt es eben wenige qualifizierte und unqualifizierte Äußerungen. Ich weiß vor allem noch, wer damals KB für die breite Masse an DSLR-Nutzern kritisch sah, weil angemerkt wurde, dass es auch einer entsprechenden Objektivqualität bedarf um die Vorteile herüberbringen zu können. Und das war damals wie heute richtig, nicht umsonst sind die wichtigsten Objektive mittlerweile neu erschienen.

Meine NEX 5N ist eine asugereifte, solide verarbeitete und auch sonst gute Kamera, die von der BQ einer Nikon D7000 oder Pentax ? mit dem selben Sensor in nichts nachsteht - BQ wohlgemerkt!

Wer bei einer Kamera ohne Objektiv von Bildqualität spricht weiß nicht, was Bildqualität ist. Da wundert es natürlich nicht, dass solch ein Einwand auf die vorangestellte Aussage kommt. Natürlich ist die NEX 5N eine ausgereifte und solide verarbeitete, insgesamt gute Kamera. Darauf aufgebaut gibt es aber kein ausgereiftes und insgesamt gutes System mit entsprechenden Objektiven. Die Auslegung des Systems selbst macht das auch schwer, und mit einem KB-Sensor noch schwerer. Sie verkauft sich trotzdem gut, weil der Markt eben nicht nach einer guten Bildqualität und damit guten Objektiven schreit, sondern sich eher von Zahlen und Ausstattungselementen einer Kamera blenden lässt. Sony hat das erkannt und produziert entsprechend.

 

[cp995]

AW: [NEX] KB für Nex System?

...
Wer bei einer Kamera ohne Objektiv von Bildqualität spricht weiß nicht, was Bildqualität ist. Da wundert es natürlich nicht, dass solch ein Einwand auf die vorangestellte Aussage kommt...

Um mal mit Deinem Tonfall zu sprechen...

Ich finde Deine Aussagen etwas sehr befremdlich
Ich nutze an meiner NEX 5N z.B ein Leica Elmarit 28, sowie andere adaptierte Linsen und da kann man wohl nicht von "ohne Objektiv" sprechen
und von BQ müssen wir wohl auch nicht reden, oder?

Für mich ist die NEX eine gute und ausgereifte Kamera.
Im Zeitalter der Adaptierung ist die Objektivpallette des Herstellers doch sowas von zu vernachlässigen...

 

[jericho1305]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Da Leica ja wohl bald eine M10 bringt bin ich da mal gespannt wie sich dieser Kamera Sektor entwickelt.

Erst Fuji mit der X-Pro 1 (Auch wenn kein KB) jetzt Sony mit dieser Ankündigung. Da wirds wohl nicht lange dauern bis Canon nachzieht. Aber selbst wenn die NEX-KB mit 35mm 2500 Euro kosten sollte ist das dennoch nicht mal die Hälfte einer M10! Und Messsucher alleine reicht dann bald nicht mehr wenn ich dafür 3000 Euro mehr bezahlen muss. Ich suche zusätzlich zu meiner K-5 die ich ausschließlich für Outdoor Fotografie verwende eine dezente Kamera für Portrait und Street Fotografie. Leica ist einfach unmöglich da einfach viel zu teuer. Die Fuji ist schon sehr sehr fein aber FF wär dann doch besser.

 

[Helios]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Um mal mit Deinem Tonfall zu sprechen...

Ich sitze doch aber schweigend vor dem Rechner. Da ist überhaupt kein Tonfall dahinter, eine Kamera allein hat keine Bildqualität, genau das ist der springende Punkt. Mit dem adaptierten Leica-Objektiv ist natürlich eine Aussage möglich, die betrifft dann aber die Kombination, nicht die Kamera. Welche Bildqualität also erzielt wird hängt maßgeblich davon ab, was für ein Objektiv verwendet wird. Das scheint die Masse der Kunden aber nicht zu interessieren, weil diese Bildqualität mit Sensorqualität gleichsetzt. Und die beste Sensorqualität der NEX nützt nichts, wenn es an den entsprechenden Objektiven mangelt. Und das hat rein gar nichts mit "Zeitalter der Adaptierung" zu tun (das ist nun wirklich nichts neues oder weltbewegendes), sondern ist eine Frage der Ausrichtung des Herstellers. Schließlich will der ja Kamera und Objektiv verkaufen. Nun muss er sich bei einer Zielgruppe, der es primär um Sensorqualität und Ausstattungsmerkmale geht bei der Kamera eben mehr Mühe geben als bei den Objektiven. Und das zeigt Sony recht deutlich, wenn man sich die bisherige Entwicklung des Systems anschaut. Allein schon die Systemdaten selbst sind ja ein Indiz dafür.

Nun ist das Thema hier KB in der NEX, was die extremste Kombination aus Sensorgröße und Auflagemaß bedeutet. Sony wird einen guten Sensor einsetzen, davon kann man ausgehen. Aber wird er auch so gut optimiert sein, dass die Nachteile durch das Auflagemaß ausgeglichen werden können, um kompakte Objektive zu ermöglichen? Daran habe ich noch meine Zweifel, eben weil Sony auch bisher wenig Interesse daran gezeigt hat (das Problem war ja schon vor der NEX-7 bekannt).
Ich nehme an, du hast ein Elmarit-M, kein Elmarit-R? Glaubst du wirklich, dass dein Elmarit an einer KB-NEX noch immer eine hervorragende Bildqualität liefern wird? Oder hast du nicht doch etwas bedenken, dass die von Leica bereits bekannten Probleme (die ja durch ein extremes Sensordesign ausgeglichen wurden) bei der NEX in gleichem Maße und, mit Sonyeigenen Objektiven vielleicht noch extremer, auftreten werden?

Ich für meinen Teil hoffe übrigens stark, dass Sony anders als bisher eine auf Bildqualität, nicht auf Sensorleistung und Gimmicks ausgelegte Lösung präsentiert. Mir nutzt ein KB-Sensor nämlich nur dann etwas, wenn er auch bis an die Ränder nutzbar ist. Rein von der Auslegung des Systems her befürchte ich allerdings das Gegenteil.

PS: Ganz ohne Tonfall, wirklich.

 

[alba63]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Ich kann aber gut mitreden, da ich ja das Vergnügen mit einer Nikon FX mal hatte.
JA, hat Spass gemacht, aber wenn ich sehe, was eine Fuji X-PRO1 heute an Rauschfreiheit bietet, macht man sich schon Gedanken ob FX noch Sinn macht.

Ich hoffe, dass diese Nex- FF kommt, da für mich der 24x36mm Sensor das beste Sensorformat ist. Und das liegt nicht an der "Rauschfreiheit" bei hohen ISO. Ich fotografiere selten höher als ISO800, meist bei ISO100-200.
Was den FF Sensor so attraktiv macht, ist der andere Look der files. Man kann ihn bei sehr kontrollierter Technik annähernd auch mit einer Nex-7 erreichen, aber das geht nur mit den allerbesten Objektiven usw.

Auch ist es halt so, dass im Schnitt aller Bilder FF immer noch die größte Klarheit der Bilder bietet. Meine 5dII ist auch bei ISO400 noch hervorragend, wo die Nex-7 schon recht viel Matsch produziert. Selbst bei ISO200 taucht das schon auf.

Dazu kommt, dass es nach wie vor für Cropsensoren von keinem Hersteller eine halbwegs vollständige Objektivpalette gibt: z.B. ein lichtstarkes Portraitobjektiv, was einem 85/1,8 oder 100mm F2 entspricht. Das wäre ein 85mm F1,2 oder 1,4, bzw ein 65/1,4.

Bernhard

 

[x-berger]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Was den FF Sensor so attraktiv macht, ist der andere Look der files.

Den sieht man aber nur wenn man ganz ganz fest daran glaubt.

 

[alba63]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Den sieht man aber nur wenn man ganz ganz fest daran glaubt.

Nein, absolut nicht. Ich fotografiere seit 2003 mit APS-c und seit 2007 mit FF. Habe mit beiden Systemen viele 10.000ende von Bildern gemacht, und kenne beides genau. Der Unterschied ist nicht zu übersehen. Es sind die Übergänge von scharf nach Unscharf, die bei FF deutlich feiner abgestuft sind. Die Fläche ist ca. 2,3x so groß, das ist ein gewaltiger Unterschied. Bei einer Nex-7 muss man schon Weltklasseobjektive wie ein Leica 50/1,4 nehmen, um diese Feinheit hinzubekommen.
MF Sensoren von 36x48mm sind da nochmal besser, aber die Nachteile solcher Systeme überwiegen dann doch.

Hast du schon mal eine FF besessen - ich meine länger als 3 Tage?

Bernhard

 

[Gast_154609]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Den anderen Look kann ich als FF-User auch nicht wirklich bestätigen (glaub, das hängt von den Objektiven ab), dafür die Klarheit aber umso mehr. Wenn es doch mal rauscht, dann ist das Rauschen auch viel sauberer, wodurch es sich besser rausrechnen lässt.
Das größere Freistellpotential bemerkt man nicht, wenn man typische Kopfportraits macht, sondern eher wenn man an der Grenze der sichtbaren Freistellung arbeitet; Wo man beim Crop keine Freistellung mehr wahrnimmt, ist bei KB noch viel Potential übrig.


Ich wäre glücklich über eine FF-Nex, auch wenn ich sie mir nicht kaufen werde. Es sorgt einfach für Wettbewerb, wodurch andere Produkte günstiger werden; Für uns Konsumer nur von Vorteil.

 

[cp995]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Den anderen Look kann ich als FF-User auch nicht wirklich bestätigen (glaub, das hängt von den Objektiven ab)..l.

Kann ich bestätigen!
Ich hatte meine Leica R (Leitax) und Zeiss ZF Objektive nach der D700 auch später kurz an der D7000 betrieben - für mich war der "Look" derselbe.
Natürlich nicht der Ausschnitt der Bilder

 

[x-berger]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Nein, absolut nicht. Ich fotografiere seit 2003 mit APS-c und seit 2007 mit FF. Habe mit beiden Systemen viele 10.000ende von Bildern gemacht, und kenne beides genau. Der Unterschied ist nicht zu übersehen. Es sind die Übergänge von scharf nach Unscharf, die bei FF deutlich feiner abgestuft sind. Die Fläche ist ca. 2,3x so groß, das ist ein gewaltiger Unterschied. Bei einer Nex-7 muss man schon Weltklasseobjektive wie ein Leica 50/1,4 nehmen, um diese Feinheit hinzubekommen.
MF Sensoren von 36x48mm sind da nochmal besser, aber die Nachteile solcher Systeme überwiegen dann doch.

Hast du schon mal eine FF besessen - ich meine länger als 3 Tage?

Bernhard

Na was denn nun, sieht man grundsätzlich deutliche Unterschiede oder sehen die Bilder der Nex 7 mit den richtigen Objektiven eben doch genauso aus?

Den Unterschiedlichen "look" konnte mir noch niemand zeigen, ich halte das für ein psychologisches Phänomen um sich selbst die Investition zu rechtfertigen.

Natürlich gewinnt ab einer gewissen Augabegröße die Sensorauflösung an Bedeutung aber selbst da ist dann noch schwierig wirklich auf das Sensorformat rückzuschließen...

 

[alba63]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Na was denn nun, sieht man grundsätzlich deutliche Unterschiede oder sehen die Bilder der Nex 7 mit den richtigen Objektiven eben doch genauso aus?

Man sieht es nicht bei jedem Bild im selben Ausmaß, und naturgemäß bei ISO100 und Blende 8 nicht so stark. Je weiter aufgeblendet, desto deutlicher: Wie scharf in unscharf übergeht, ist bei FF präziser und feiner abgestuft. Außerdem musst du, um geringe Tiefenschärfe zu bekommen, die Objektive ca. um 1,3 Blenden weiter aufreißen, was oft in Bereiche geht, wo diese nicht ihre optimale Leistung haben. Du verlierst bei Crop an allen Ecken, egal was du machst. Außer sog. "Reichweite", was mir aber egal ist, da ich nur bis 100mm effektive Brennweite fotografiere.

Ich habe das Leica Summilux 50 erwähnt, da ich Bilder aus der Nex gesehen habe, die exzellent waren, aber das ist 1 Beispiel, und die Linse kostet allein knapp 3000 Euro und ist praktisch das wohl beste 50er, das es gibt. Wenn du also lauter Objektive von diesem Schlag verwendest und eine jederzeit makellose Aufnahmetechnik hast, könntest du den Unterschied FF/ crop weitgehend kompensieren, zumindest bis F 2,5 an FF.

Ach ja, und welches Objektiv nimmst du nochmal, wenn du ein 100mm F2 an FF "simulieren" willst? Und welches, wenn es 50/1,7 sein soll? Letzeres wäre ca. ein 35 1,4 (nicht ganz), das locker 4-5x so teuer ist wie das 50er.
Viel Spaß dabei...

Und ansonsten: Wenn dir crop entspricht, ist doch super, kommst billiger weg, ich bevorzuge FF, das steht für mich außer Frage.

Bernhard

 

[bastpless]

AW: [NEX] KB für Nex System?

Ich habe ja auch Kleinbildkameras auf Arbeit zur Verfügung, eine M9 z.B. und einen Sack voller 5DIIen. Einmal habe ich aus Spaß einen Vergleich mit einer 5DII mit 1,2/50mm gegen meine alte Pen mit 1,4/25mm gemacht. Zunächst war ich überrascht, weil die Bilder der Canon-Kombi auch bei Blende 2,8 (also äquivalenzmäßig halbwegs ausgeglichen gegen Offenblende bei der MFT-Kombi) irgendwie suggestiver, tiefer wirkten.
Nach einer Korrektur der Vignettierung war der Zauber dann vorbei (bzw. dem Hinzufügen einer solchen in die MFT-Bilder war er auch dort zu finden).

Bokehqualität und die Weichheit der Übergänge hat nichts mit dem Sensorformat zu tun, der Grad der erzielbaren Unschärfe natürlich schon. Das Canon 1,4/50mm hat z.B. ein scheußliches Bokeh, da nützt mir die mögliche Freistellung wenig. Sauberkeit ist z.B. auch nicht die Stärke der 5DII, die gerne auch schon mal bei Basis-ISO in homogenen Flächen etwas rauscht. Die meisten "Vollformat"-Mythen halten einer kurzen, ernsthaften Analyse nicht stand.

Es verbleiben ja auch so genug echte Vorteile, für die sich das Kleinbildformat lohnt. Aber gute digital nutzbare Linsen für KB (Im Bereich vom Weitwinkel bis zur Normalbrennweite) müssten näher am Volumen von alten Mittelformatobjektiven liegen als an dem von alten Kleinbildoptiken. Und da macht es eben meiner Meinung nach keinen Sinn, einen Handygroßen NEX-Body dahinterzuklemmen.

Was bleibt also als Option? 1. Ausreichend dimensionierte Optiken und ein Body mit der dafür notwendigen Griffigkeit. 2. Kleiner Body (Leica M/Fuji X-Pro1-Größe oder darunter) mit überdimensionalen Optiken. 3. Kleiner Body mit kleinen, deutlich kompromissbehafteten Linsen und dem Hinweis zum Kunden, er könne ja alles adaptieren.

1. Traue ich Sony nicht zu. Das sähe ja dann aus wie eine Alpha, der man den Spiegel amputiert hat.

2. Möglich, aber nicht wirklich wünschenswert.

3. Wahrscheinlich, aber noch weniger wünschenswert.

Warum ich nicht viel vom Adaptieren halte? Weil einfach wenige alte Optiken ausreichend für digitale Sensoren geeignet sind. Das betrifft alle möglichen optischen Aspekte in immer anderen Mischungen. Natürlich kann man Vignettierung und CAs korrigieren, selbstverständlich braucht man nicht immer knackige Schärfe bis zum Rand.
Aber ich soll dann als Kunde unter Millionen Altglaslinsen die passenden auswählen (und dann noch gute Exemplare finden), diese über die jeweils passenden Adapter (natürlich einwandfrei funktionierende) anbinden und am Ende suboptimal bedienen (Arbeitsblende, Eigenheiten in der Bedienung, manueller Fokus)???

Na, warten wir es ab. Vielleicht kommt doch alles anders und besser.

Gute Nacht,
Sebastian