Neutraler Weißabgleich - Für und Wider

[Steffen Rentsch]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Jede Lichtsituation, die adäquat oder künstlerisch vertiefend abgebildet werden soll, hat viele Facetten - die Lichtfarbe ist nur eine davon. Die Richtung oder der Winkel des einfallenden Lichts sind andere Aspekte davon.

Eine Lichtfarbe - oder besser ausgedrückt: eine Lichtstimmung (denn sie ist wie gesagt etwas komplexer) ist aus meiner Sicht eher etwas konkretes als etwas "neutrales".

"Neutral" ist für mich nur eine technische Umschreibung auf dem Wege zur Umsetzung - etwas in Abgrenzung zu Mischlicht, dass mitunter (technisch) als störend empfunden wird - mitunter aber auch als "atmosphärisch".

Sicher wird es beim Fotografieren eines Sonnenuntergangs nicht zielführend sein, über AWB die Kamera "neutralisierend" gegen sich arbeiten zu lassen...

Der Begriff "Realität" ist auch immer konkret - und keineswegs tendenziell "neutral". Das ist nämlich nur die eingeschränkte Sichtweise einer Kamera, die allzu oft von einer (oder mehreren) Automatiken geprägt ist.

LG Steffen

 

[Gast_403791]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Fraglich ist doch, was"neutral" bedeutet. Ist es das, was ich in diesem Moment mit dem Auge sehe und mein Gehirn interpretiert? Oder ist es das, was der Sensor als neutral sieht und verarbeitet, mit Weißabgleich auf weiß so weiß wie möglich?

Ich wähle innen und draußen einen passenden Preset oder probiere es im AutoWB aus. Manchmal habe ich ganz schön Probleme den Weißabgleich so zu wählen, das ich zufrieden damit bin. Ab und zu teste ich die Feineinstellung bei den Presets aus. Ich versuche in der Regel ähnliche Farben zu bekommen, wie ich es sehe oder auch etwas stärker in der Wirkung. Auch wenn ich später was anderes vorhabe.

 

[fewe]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Fraglich ist doch, was"neutral" bedeutet. Ist es das, was ich in diesem Moment mit dem Auge sehe und mein Gehirn interpretiert? Oder ist es das, was der Sensor als neutral sieht und verarbeitet, mit Weißabgleich auf weiß so weiß wie möglich?

Das ist nicht fraglich. Neutral beim Weißabgleich bedeutet, dass grau exakt grau abgebildet ist beispielsweise und entsprechend alle anderen Farben auch nicht durch die Lichtfarbe verfälscht sind.

 

[Steffen Rentsch]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Das ist nicht fraglich. Neutral beim Weißabgleich bedeutet, dass grau exakt grau abgebildet ist beispielsweise und entsprechend alle anderen Farben auch nicht durch die Lichtfarbe verfälscht sind.

Im technischen Sinne ist das sicher richtig. In einem erweiterten Sinne kann das gezielte Einfangen oder gar Betonen einer Lichtstimmung aber auch die Abkehr oder das Ignorieren technischer Neutralität bedeuten.

Bilder zur blauen Stunde sind selten farblich absolut neutral.

Steffen

 

[fewe]

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Bilder zur blauen Stunde sind selten farblich absolut neutral.

Die sind farblich typischerweise nicht neutral. Deswegen darf man da auch keinen neutralen Weißabgleich machen, wenn man die blaue Stunde sehen will. Neutral ist neutral, das ist kein relativer Begriff. Neutraler Weißabgleich ist, dass weiß im Bild weiß ist egal welche Farbe das Licht hat.

 

[loge01]

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Die sind farblich typischerweise nicht neutral. Deswegen darf man da auch keinen neutralen Weißabgleich machen, wenn man die blaue Stunde sehen will. Neutral ist neutral, das ist kein relativer Begriff. Neutraler Weißabgleich ist, dass weiß im Bild weiß ist egal welche Farbe das Licht hat.

Hm, das würde ich anders sehen und anders definieren ... unter "neutral" verstehe ich (ich!), dass das vorhandene Licht mit kameraintern definierten Reverenzwerten (bei 'Auto') verglichen und auf 'weiß' getrimmt wird.

 

[fewe]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Hm, das würde ich anders sehen und anders definieren ... unter "neutral" verstehe ich (ich!), dass das vorhandene Licht mit kameraintern definierten Reverenzwerten (bei 'Auto') verglichen und auf 'weiß' getrimmt wird.

Das ist halt falsch. Weißabgleich ist es die Lichtfarbe zu messen und so einzustellen, dass Weiß im Ergebnis weiß ist und damit auch grau grau ist. Wenn die Kamera nicht falsch justiert ist, dann schaut das Ergebnis dann so aus. Die Lichtfarbe ist also neutralisiert.

So wie bei der Belichtugnsmessung ist halt "Auto" auch beim Weißabgleich nie verlässlich genau sondern nur mit einer gewissen Treffsicherheit.

 

[loge01]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Das ist halt falsch. Weißabgleich ist es die Lichtfarbe zu messen und so einzustellen, dass Weiß im Ergebnis weiß ist und damit auch grau grau ist. Wenn die Kamera nicht falsch justiert ist, dann schaut das Ergebnis dann so aus. Die Lichtfarbe ist also neutralisiert.

....

Na ja, nix anderes hab ich ja gesagt Woran richtet sich denn die Kamera bei der Messung? Sie muss sich ja an Reverenzwerten orientieren. "Definiertes Weiß".
Also, nix falsch

 

[Gast_301811]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Neutral ist neutral, das ist kein relativer Begriff. Neutraler Weißabgleich ist, dass weiß im Bild weiß ist egal welche Farbe das Licht hat.

Tja, da Weißabgleich ja in der Regel global erfolgt, egal ob per Filter, Film, in der Kamera oder im RAW-Konverter, sollte man an dieser Stelle mal auf die Existenz von Bilder mit sogenanntem Mischlicht hinweisen.

Diese Bilder bräuchten eigentlich sowohl den einen als auch den anderen Weißabgleich und der Mittelweg ist oft nicht ansatzweise neutral.

Damit hat sich die Idee des "neutralen Weißabgleichs" als "absolutem" statt relativem Begriff dann wohl erledigt.

 

[fewe]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Damit hat sich die Idee des "neutralen Weißabgleichs" als "absolutem" statt relativem Begriff dann wohl erledigt.

Überhaupt nicht, weil Du den Weißabgleich immer nur auf eine Lichtquelle machen kannst. Bei einer anderen ist er dann falsch.

Man kann aber selbstverständlich alles mutwillig zerreden.

 

[CUA]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Na ja, nix anderes hab ich ja gesagt Woran richtet sich denn die Kamera bei der Messung? Sie muss sich ja an Reverenzwerten orientieren. "Definiertes Weiß".

Naja, die Kamera kann die Szene nicht verständig beurteilen, sie sieht nur ihre RGB-Pixel. Und schätzt dann - zB anhand größerer Flächen, anhand der Spitzlichter - die richtige Zuordnung der aufgenommenen Pixel zu den konvertierten RGB-Werten (bzw. speichert die in raw so ab, liefert aber einen WB-Wert).

Überhaupt nicht, weil Du den Weißabgleich immer nur auf eine Lichtquelle machen kannst. Bei einer anderen ist er dann falsch.

Man kann aber selbstverständlich alles mutwillig zerreden.

Wahrscheinlich ist hier nur nicht definiert, was 'neutral' ist. Der TO meint es wohl im Sinne von 'wie es aussah'; Du, fewe, im Sinne von 'Weiß muss echtes Weiß sein' (was hier auch mein Begriff von 'neutral' ist).

Also wäre eine sonnendurchflutete Wohnung mit weißen Wänden am Nachmittag nach Deiner Darlegung 'neutral' wiedergegeben, wenn die Pixel der Wände tatsächlich gleiche RGB-Werte haben (zB 230, 230, 230).
Der TO fände vielleicht, dass 'neutral' ein wärmeres Licht (zB 230, 240, 225) erfordert - weil man ja am Nachmittag diese Wohnung etwas gelblicher sieht.

C.

 

[fewe]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Also wäre eine sonnendurchflutete Wohnung mit weißen Wänden am Nachmittag nach Deiner Darlegung 'neutral' wiedergegeben, wenn die Pixel der Wände tatsächlich gleiche RGB-Werte haben (zB 230, 230, 230).
Der TO fände vielleicht, dass 'neutral' ein wärmeres Licht (zB 230, 240, 225) erfordert - weil man ja am Nachmittag diese Wohnung etwas gelblicher sieht.

Die sonnendurchflutete Wohnung mit weißen Wänden am Nachmittag mit neutralem Weißabgleich wäre eben neutral. Die Lichtstimmung ist durch die Elimnierung der Farbe nicht mehr erkennbar.

Für den natürlichen Seheindruck wäre das falsch. Aber für Sachaufnahmen wäre es richtig, weil die Wand ist ja weiß und nicht gelblich.

Ich verstehe nicht, was man an "neutralem" Weißabgleich anders verstehen kann. Neutral ist, wenn die Lichtfarbe neutralisiert ist. Also grau ist grau und hat keine Tönung durch die Lichtfarbe, auf die der Weißabgleich vorgenommen wurde.

 

[loge01]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

...
...
Ich verstehe nicht, was man an "neutralem" Weißabgleich anders verstehen kann. Neutral ist, wenn die Lichtfarbe neutralisiert ist. Also grau ist grau und hat keine Tönung durch die Lichtfarbe, auf die der Weißabgleich vorgenommen wurde.

Korrekt

... was macht denn die Kamera intern mit dem ihr dargereichten Licht?

Schon die Filme früher waren auf verschiedene Lichtfarben ausgelegt, dazu brauchte es definierte Referenzwerte. "Tageslicht" wurde als "neutrales" Licht mit 5000-6000 Kelvin definiert, Kunstlicht in Form des Glühlampenlichts (Beispiel) mit 3000.
Ergo gab es den "Tageslichtfilm", der am Tag bei den definierten Lichtwerten ein "neutrales" sprich "weißes" Licht abbildete. Veränderte sich die Lichtsituation hin zu niedrigeren Kelvinwerten, wurde es entsprechend "wärmer", also "gelber, röter" abgebildet. Entsprechend andersrum, veränderte sich die Lichtsituation zu höheren Kelvinwerten, so war das Ergebnis eine "kältere" sprich "blauere" Abbildung. (Sinnigerweise ist das Licht bei höheren Kelvinwerten "kälter" und bei niedrigen Kelvinwerten "wärmer".

Genau das Gleiche funktioniert in den heutigen Digicams genau so. Das Licht, das zum gegenwärtigen Aufnahmezeitpunkt vorherrscht, wird "analysiert" und mit vorgegebenen Referenzwerten "abgegelichen" ("was ist weiß"). Stelle ich den Weißabgleich an der Kamera auf "Tageslicht" (also auf das, was der Kamera intern als tageslicht"neutral" programmiert wurde), passiert das gleiche wie im ersten Absatz beschrieben.

Stelle ich den Weißabgleich bei der gleichen Lichtsitiuation auf "Kunstlicht" (Glühlampe"), dann ist das der Befehl an die Kamera, Licht mit 3000K als "weiß" anzunehmen. Da die Lichtsituation aber wie oben beschrieben "kälter" ist (also einem höheren Kelvinwert entspricht), wird die Abbildung zwangsläufig blau werden. Das gleiche passiert ja, wenn ich mit einem auf Tageslicht eingestellten Weißabgleich in einem mit Glühlampen erleuchteten Raum fotografiere - nur halt andersrum: die Abbildung wird warm, als gelb dargestellt.

Ich denke, das ist common sence.

Was passiert nun, wenn ich die Kamera auf Weißabgleich AUTO stelle? Nun, jetzt hat die Kamera quasi den Befehl, JEDES vorhandene Licht (egal welches zum Ausnahmezeitpunkt vorherrscht) als "neutral", also "weiß" darzustellen. Im einen Moment wird das Tageslicht 5000K als "weiß" angenommen, im anderen Moment (wenn ich in den Raum gehe), wird das Kunstlicht 3000K als weiß angesehen. Entsprechend regelt die Kamera intern (nach vorgegebenen Referenzwerten) die Farbabbildung jedemal neu und stellt alle Aufnahmen "neutral" dar. Herrscht eine Lichtsituation von sagen wir 5000K vor, definiert die Kamera das (analog zu oben genanntem) als neutral ein; herrscht eine Lichtsituation von 4000K vor, dreht die Kamera intern am Farbrad und stellt eine Aufnahme her, die der der vorhergegangenen nahezu gleichsieht. Einer Aufnahme mit 2000K wird das Gleiche widerfahren, auch der mit 7000K. Einmal wird kameraintern nach neutral-weiß "runtergeregelt", das andere mal "hinauf".
Da ist auch der Grund, warum Mischlichtsitiuationen so schwierig bis kaum zu händeln sind. "Neutrales" Mischlicht gibts nicht, man kann sich mit einem Mittelwert helfen.
Hat man die Situation, dass man zB in einem Raum sowohl 3000K- und 5000K-Licht hat und versucht man es mit einem Mittelwert, also zB 4000K, dann wird das 3000K-Licht ne Spur zu warm dargestellt, das 5000K-Licht nen Touch zu kalt.
Ich persönlich würde hier Priorität auf ein Licht geben (das ist mE ergiebiger).

 

[DrZoom]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Weißabgleich ist einer von vielen Parametern.

Für gewöhnlich benutze ich den optimalen ... ich mache aber auch nichts, was als "fine art" gelten könnte. Die meisten solcher Fotografien benutzen aber auch einen neutralen Weißabgleich, wenn sie nicht sowieso Schwarzweiß sind.

 

[loge01]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Weißabgleich ist einer von vielen Parametern.

....

Vielen von was?

 

[DrZoom]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Vielen von was?

Möglichkeiten der Bildmanipulation ?

Es gibt auch noch Rauschunterdrückung, Nachschärfen, Klarheit, Änderungen der Dynamik, Remapping von Farben usf.

Die Daten, die man vom Sensor bekommt, werden schon vom Hersteller massiv nachbehandelt.

Und in Programmen wie Photoshop kann man sich dann endgültig extrem austoben.

 

[loge01]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Möglichkeiten der Bildmanipulation ?

Es gibt auch noch Rauschunterdrückung, Nachschärfen, Klarheit, Änderungen der Dynamik, Remapping von Farben usf.

Die Daten, die man vom Sensor bekommt, werden schon vom Hersteller massiv nachbehandelt.

Und in Programmen wie Photoshop kann man sich dann endgültig extrem austoben.

Falscher Thread

 

[Jumping-Jack]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Die sonnendurchflutete Wohnung mit weißen Wänden am Nachmittag mit neutralem Weißabgleich wäre eben neutral. Die Lichtstimmung ist durch die Elimnierung der Farbe nicht mehr erkennbar.

Für den natürlichen Seheindruck wäre das falsch. Aber für Sachaufnahmen wäre es richtig, weil die Wand ist ja weiß und nicht gelblich.

Ich verstehe nicht, was man an "neutralem" Weißabgleich anders verstehen kann. Neutral ist, wenn die Lichtfarbe neutralisiert ist. Also grau ist grau und hat keine Tönung durch die Lichtfarbe, auf die der Weißabgleich vorgenommen wurde.

Ich zumindest, verstehe es ebenfalls so...

Dass es in natürlichen und künstlichen (nicht lichtsterilen) Umgebungen bisweilen schwierig bis unmöglich ist, "neutral" abzubilden, ist ja meist genau die Krux, die zu aufwändigen weitergehenden Maßnahmen (gezielte Lichtsetzung, Booths, etc.) führt, wenn man sie tatsächlich benötigt...

Darüber hinaus lege ich persönlich in mir vertrauten Umgebungen (z.B. Westeuropa ) jedoch im Großteil der Fälle keinen so großen Wert auf den ultimativ korrekten "neutralen" Weißabgleich. Ich arbeite ausschließlich in RAW und die Lichtstimmung ist dann ein wesentlicher Bestandteil des späteren Entwicklungsprozesses... Ich gehe da nicht soweit, mit Falschfarben aus dem Töpfchen zu arbeiten, aber wenn ich der Meinung bin, eine gewisse Szenerie braucht nun eben etwas mehr "Sommer", dann bekommen die Kelvins auch einen kleinen Schubs in diese Richtung...

Richtig kritisch zu beurteilen sind solche Fragestellungen eigentlich erst bei dokumentarischen Aufgaben. Sollen sie tatsächlich so gezeigt werden, wie vor Ort gewesen oder eher wie "gefühlt"...? Man könnte auch hier versucht sein, beispielsweise eine vor Ort persönlich empfundene "Kälte" auch in einem begleitenden Bild auszudrücken, obwohl sich diese so gar nicht darstellt. Ist das noch ethisch vertretbar: ein "verlogener" Weißabgleich zur Bestätigung einer "gefühlten" Wahrheit? Wie waren diesbezüglich noch die Richtlinien von beispielsweise National Geographic im Bereich Mensch und Natur?

 

[Hugo Habicht]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

...Wie waren diesbezüglich noch die Richtlinien von beispielsweise National Geographic im Bereich Mensch und Natur?

Keine Ahnung, wie waren sie? (ehrliche, interessierte Frage)

 

[DrZoom]

AW: Neutraler Weißbagleich - Für und Wider

Falscher Thread

Ich habe ja auch nur die Frage beantwortet ? Mein Argument ist, ich wiederhole mich - der Weißabgleich ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das Bild nachzubearbeiten. Beim Lesen des Eingangspostings bekommt man den Eindruck, es wäre irgendwas besonderes daran, diesen speziellen Parameter zu variieren. Stimmt nicht.