neue Sigma?

[TomB]

Hallo Cephalotus,

ich habe keine Ahnung, wie stark die Dateigröße der Raws bei anderen DSLRs schwankt, bei der SD 10 hängt sie jedoch sehr stark vom Auflösungsvermögen des Objektivs ab. Mit dem Kit hat man meist 5-6 MB je Bild. Mit meinem 15-30 und dem 50er Macro bin ich oft bei 8-9 MB pro Bild. Korrekte Belichtung vorausgesetzt.

Wo soll denn da ein Zusammenhang bestehen?

Meine Bildgrößen schwanken zwischen 4 und 9 Megabyte, und zwar völlig unabhängig vom verwendeten Objektiv. Das kann logischerweise nur vom Bildinhalt abhängen, denn die RAW Dateien sind ja auch komprimiert (aber eben wie z.B. beim ZIP ohne Verluste). Ohne solche Komprimierung hätten ausnahmslos alle Bilder dieselbe Dateigröße von 15.431.472 Byte.

Tom

 

[Gast_1228776220]

Yep!
Das gilt aber (nicht mehr) für meine Person!

Mythos 2.0? Ich würde dann gerne die Release-Notes sehen, damit ich weiß, was sich alles geändert hat.

 

[DominicGroß]

Wo soll denn da ein Zusammenhang bestehen?

Beim Auflösungsvermögen und Kontrast des Objektivs, zumindest wenn man zumeist scharfe Foto macht ist es dann so das bei einem nicht so tollen Objektiv im Bild nicht so viele Details aufgelöst sind und dann ist es halt besser komprimierbar.

 

[TomB]

Beim Auflösungsvermögen und Kontrast des Objektivs, zumindest wenn man zumeist scharfe Foto macht ist es dann so das bei einem nicht so tollen Objektiv im Bild nicht so viele Details aufgelöst sind und dann ist es halt besser komprimierbar.

Naja, das dürfte sich bei der Komprimierbarkeit nur im Bereich von deutlich unter einem Promille auswirken, wenn man nicht ein scharfes Foto mit einem vergleicht, bei dem ein 50 cm entferntes Motiv mit einem 200er Tele bei oo und Blende 2,8 aufgenommen wurde

Vergiss nicht: hier geht es um verlustfreie Komprimierung, und die sucht nach Bitmustern. In der Regel werden aber die zwei oder drei Bildpunkte eines unscharfen Bilds, die einem Bildpunkt des scharfen Bilds entsprechen, nicht dieselbe Farbinformation haben. Zwar gibt es eine geringfüg höhere Chance auf das vermehrte Vorhandensein identischer Bitmuster, aber das macht nichts aus, was als Faktor 2 spürbar wäre.

Mach' einfach mal den Test: zwei Bilder eines x-beliebigen Motivs: eins scharf, das andere nicht. Welche Unterschiede in der Dateigröße? Ich hab's gerade ausprobiert: den Bildschirm, auf dem ich diesen Beitrag gerade schreibe: 3,689 MByte als scharfes Bild, 3,612 völlig unscharf. Aufgrund der geringen Farbvielfalt insgesamt geringe Datenmenge und besonders hoher Unterschied. Bei einem "normaleren" Motiv ergibt sich 4,615 Megabyte für "scharf" und 4,616 Megabyte für unscharf.

Tom Berger

 

[x!abu]

Wo soll denn da ein Zusammenhang bestehen?

Meine Bildgrößen schwanken zwischen 4 und 9 Megabyte, und zwar völlig unabhängig vom verwendeten Objektiv. Das kann logischerweise nur vom Bildinhalt abhängen, denn die RAW Dateien sind ja auch komprimiert (aber eben wie z.B. beim ZIP ohne Verluste). Ohne solche Komprimierung hätten ausnahmslos alle Bilder dieselbe Dateigröße von 15.431.472 Byte.

Tom

Wo da ein Zusammenhang besteht, ist mir so ziemlich wurscht, ich bin weder Physiker noch Ingenieur. Fest steht, daß bei Aufnahme eines identischen Bildausschnitts bei gleicher Blende und Brennweite die X3Fs des Kitobjektivs im Vergleich zu meinem 50er Macro oder dem 15-30 bis zu 30% kleiner sind. Vielleicht ist mein Kitobjektiv ja auch besonders schlecht, während ich glaube, ein überdurchschnittliches 15-30 erwischt zu haben. Es kann nicht ausschließlich am Bildausschnitt liegen.

 

[DominicGroß]

Mach' einfach mal den Test: zwei Bilder eines x-beliebigen Motivs: eins scharf, das andere nicht. Welche Unterschiede in der Dateigröße? Ich hab's gerade ausprobiert: den Bildschirm, auf dem ich diesen Beitrag gerade schreibe: 3,689 MByte als scharfes Bild, 3,612 völlig unscharf. Aufgrund der geringen Farbvielfalt insgesamt geringe Datenmenge und besonders hoher Unterschied. Bei einem "normaleren" Motiv ergibt sich 4,615 Megabyte für "scharf" und 4,616 Megabyte für unscharf.

Wenn dein scharfes Bild schon so klein ist dann wundert es mich nicht das es da keinen Unterschied gibt. Ich hab das auch gerade mal gemacht und mein scharfes Bild hat 6mb, das unscharfe etwas über 4. Mit mehr details als bei dem motiv wird der Unterschied größer.

Man sieht an der Dateigröße auch strak den Unterschied zwischen Szene mit wenig Details und einem geringen Kontrastumfang und welchen mit vielen Details und großem Dynamikumfang. Wenn das Objektiv das nicht wiedergeben kann dann sieht man das natürlich auch, wenn auch nicht ganz so krass.

 

[TomB]

Wo da ein Zusammenhang besteht, ist mir so ziemlich wurscht, ich bin weder Physiker noch Ingenieur. Fest steht, daß bei Aufnahme eines identischen Bildausschnitts bei gleicher Blende und Brennweite die X3Fs des Kitobjektivs im Vergleich zu meinem 50er Macro oder dem 15-30 bis zu 30% kleiner sind. Vielleicht ist mein Kitobjektiv ja auch besonders schlecht, während ich glaube, ein überdurchschnittliches 15-30 erwischt zu haben. Es kann nicht ausschließlich am Bildausschnitt liegen.

Wie gesagt: erstens ist das zumindest bei mir nicht nachvollziehbar: das 105er EX Macro erzeugt bei mir motivabhängig genau so große und kleine Dateien wie das 18-50er Kit-Objektiv, und zweitens sind solche Unterschiede durch nichts sonst erklärbar. Und auch wenn ich an Magie glaube, so doch nicht an Zauberei

Tom

 

[hart-metall]

Wie gesagt: erstens ist das zumindest bei mir nicht nachvollziehbar:

Dann stehst Du aber allein auf weiter Flur.

Mir ist es seinerzeit unter zwei Bedingungen aufgefallen. Dies war zum einen der Test ueber die Blendenreihe beim 50er Makro. Start war bei 7 MB und stieg bis Blende 11 auf ueber 12 MB, um dann wieder abzufallen, und das gleiche noch mal bei verschiedenen Makros [einer der beruehmten Geldscheintests....], bei dem man sehr schoen den Vergleich zwischen den einzelnen Objektiven sehen konnte.

Insofern also mein Verdacht, dass Du entweder ywei ueble Gurken erwischt hast oder sonst was nicht stimmt.

Gruss

Peter

 

[hart-metall]

Ich habe manchmal den Eindruck, die Verwendung eines Pseudonyms schafft eine Form von Anonymität, die Leute in einer Weise enthemmt, die nicht förderlich ist. Schau' Dir mal an, wie schnell Diskussionen in diesem Forum eskalieren...

100 Punkte fuer Holger - das kommt mir auch oft so vor.

Gruss

Peter

 

[TomB]

Insofern also mein Verdacht, dass Du entweder ywei ueble Gurken erwischt hast oder sonst was nicht stimmt.

Entschuldige, aber es kann da einfach keinen Zusammenhang geben, außer dem geringen, den ich Dominic life vorgeführt habe, der aus dem ein wenig größeren Detailreichtum stammt, den ein schärferes Objektiv bei selbem Motiv gegenüber einem einfacheren Objektiv hat. Ihr macht Euch da was vor!

Eine andere Quelle für sehr geringfügig größere Dateien ist übrigens das Bildrauschen.

Tom

 

[DominicGroß]

kann da einfach keinen Zusammenhang geben

Nun wenn das so klar ist dann erklär mal bitte wieso, vielleicht erklärst du erstmal für alle wie der Kompressionsalgorithmus von Foveon funktioniert, und erklärst uns dann warum das nicht sein kann.

Zusammenhang geben, außer dem geringen, den ich Dominic life vorgeführt habe,

Irgendwie frag ich mich immer ob du meine Antworten auch mal liest...
Aber es hilft wohl wieder mal nix...

 

[TomB]

Nun wenn das so klar ist dann erklär mal bitte wieso, vielleicht erklärst du erstmal für alle wie der Kompressionsalgorithmus von Foveon funktioniert, und erklärst uns dann warum das nicht sein kann.

Keine Sorge, zufällig verstehe ich ausreichend von Mathematik und Informatik, um zu wissen, welche Methoden verlustfreie Komprimierungsmethoden verwenden. Und ich kann jedermann garantieren: bei der Komprimierung eines Bitmaps kommt es auf eines ganz bestimmt nicht an, und zwar darauf, wie das Bitmap entstanden ist. Außer der Größe des Bitmaps ist alleine entscheidend, wie viele redundante Information enthalten ist. Für eine einfache Betrachtung genügt dabei die Untersuchung, wie viele verschiedene Farbpixel nebeneinander liegen.

Da die Bitmap-Größe vom Aufnahmeobjektiv unabhängig ist, wäre ein Größenunterschied von Faktor 2 bei der resultierenden Dateigröße nur dadurch erklärbar, dass das billigere Objektiv nur halb so viele Farben darstellen kann wie das bessere. Neigt hier jemand dieser Ansicht zu?

Eine relativ geringe höhere Anzahl verschiedener Farbpixel ist durch die bessere Detailwiedergabe des besseren Objektivs erklärbar. Das habe ich bereits vorgeführt und auch bei extremem Verhältnis von Schärfe/Unschärfe nur eine sehr geringe Abweichung der Dateigröße festgestellt. Selbst eine nur um 10% höhere Dateigröße, die nur auf das Objektiv zurück zu führen sein soll, halte ich für absolut ausgeschlossen, der behauptete Faktor 2 ist entweder eine Selbsttäuschung oder er ist frei erfunden.

Was sollen Deine Beispielbilder denn aussagen? Die zeigen nicht die Auflösungsunterschiede zweier Objektive. Genau so gut kannst Du ein Bild mit tausenden von roten Mohnblüten in einem Meer aus grünen Grashalmen auf zwei Pixel rot und grün reduzieren und dann behaupten, dass das dann mit 72 Byte gespeichert wird und das Blütenmeer mit 10 Megabyte. Dass höherer Detailreichtum zu größeren Bildern führt, hat hier niemand bezweifelt. Bezweifelt wurde, dass der höhere Detailreichtum, den ein gutes Objektiv gegenüber einem schlechten bringt, zu 2 mal so großen Raw-Dateien führt.

Irgendwie frag ich mich immer ob du meine Antworten auch mal liest...
Aber es hilft wohl wieder mal nix...

Du sprichst in Rätseln. Ich habe Dir vorher geantwortet und jetzt auch.

Tom

 

[DominicGroß]

Keine Sorge, zufällig verstehe ich ausreichend von Mathematik und Informatik, um zu wissen, welche Methoden verlustfreie Komprimierungsmethoden verwenden. Und ich kann jedermann garantieren: bei der Komprimierung eines Bitmaps kommt es auf eines ganz bestimmt nicht an, und zwar darauf, wie das Bitmap entstanden ist. Außer der Größe des Bitmaps ist alleine entscheidend, wie viele redundante Information enthalten ist.

Weniger Auflösung -> mehr redundante Informationen.

Du schreibst immer recht viel, bei den Akkus auch schon. Aber irgendwie weichst du dann aus, wie funktioniert nun der Algorithmus von Foveon, so dass die Beobachtung die zig Sigma User über 3 Jahre hinweg machen NICHT möglich ist?

Was sollen Deine Beispielbilder denn aussagen? Die zeigen nicht die Auflösungsunterschiede zweier Objektive.

Die zeigen fehlfokussierungen, und daher bilder mit geringerer Auflösung. Wenn auch hier halt drastisch weniger um den Effekt zu verdeutlichen.

So, hab hier ist nochmal der Unterschied zwischen 2 Objektiven. Wie man sieht hat das schlechtere Objektiv einen geringeren Makrokontrast und eine geringere Detailauflösung. Der Unterschied in der Dateigröße ist denke ich deutlich. Bei dem "schlechteren" Objektive habe ich dazu noch eine ganze Reihe an Bildern gemacht und das "beste" (größte) ausgewählt, die Schwankung war zwischen 6.6mb und 7mb.

Beide Objektive bei 300mm, f/5.6, 1/13s, ISO100, MLU, Stativ, Kabelauslöser.

 

[TomB]

Weniger Auflösung -> mehr redundante Informationen.

Du schreibst immer recht viel, bei den Akkus auch schon. Aber irgendwie weichst du dann aus, wie funktioniert nun der Algorithmus von Foveon, so dass die Beobachtung die zig Sigma User über 3 Jahre hinweg machen NICHT möglich ist?

Beim Thema der Akkus wich ich nicht aus, sondern schwieg dann, als ich bemerkte, dass mir Informationen über den Aufbau der Akkus fehlten. Ich habe es bis dahin nicht für möglich gehalten, dass dort z.B. durch Einbau von Dioden Spannung vernichtet wird.

Wie der Algorithmus von Foveon funktioniert, muss ich nicht wissen und interessiert mich auch nicht. Wenn die Beobachtungen der "zig Sigma User über 3 Jahre hinweg" der von mir kritisierten Äußerung bzgl eines Dateigrößenunterschieds von Faktor 2 entsprechen, dann sind diese kommunizierten Beobachtungen ein sehr gutes Beispiel für die Entstehung moderner Mythen.

Die zeigen fehlfokussierungen, und daher bilder mit geringerer Auflösung. Wenn auch hier halt drastisch weniger um den Effekt zu verdeutlichen.

Tja, aber eine Fehlfokussierung ist bzgl Detailwiedergabe eben doch ein gigantisch größerer Eingriff ins Bild als alles, was zwischen marktüblichen Objektiven als Qualtätsuntershcied feststellbar ist. Und dennoch kammst Du nicht über 10% Differenz hinaus. Du hast mit Deinen Bilder meine These bestätigt.

So, hab hier ist nochmal der Unterschied zwischen 2 Objektiven. Wie man sieht hat das schlechtere Objektiv einen geringeren Makrokontrast und eine geringere Detailauflösung. Der Unterschied in der Dateigröße ist denke ich deutlich. Bei dem "schlechteren" Objektive habe ich dazu noch eine ganze Reihe an Bildern gemacht und das "beste" (größte) ausgewählt, die Schwankung war zwischen 6.6mb und 7mb.

Danke, auch das bestätigt im Prinzip meine These, denn hier hast Du also eine Differenz von 5%. Wo bleiben denn endlich die Bilder mit doppelter Bildgröße, also 100% Unterschied bei gleichem Motiv, die die von mir kritisierte These stützen könnten?

Tom

 

[x!abu]

Wie wäre es, wenn mal wieder jemand ein Gerücht beisteuert, um den Thread in Richtung Ausgangsthema zu biegen?
Solange das Wetter so mies ist, hat von uns Schönwetterknipsern doch eh' keiner Lust, aussagekräftiges Beweismaterial zu erstellen.

 

[DominicGroß]

Danke, auch das bestätigt im Prinzip meine These, denn hier hast Du also eine Differenz von 5%.

Bei den unterschiedlichen Objektiven waren es eher ca. 22%

Wo bleiben denn endlich die Bilder mit doppelter Bildgröße, also 100% Unterschied bei gleichem Motiv, die die von mir kritisierte These stützen könnten?

Die von dir kritisierte Aussage warem unter anderem:

Mit dem Kit hat man meist 5-6 MB je Bild. Mit meinem 15-30 und dem 50er Macro bin ich oft bei 8-9 MB pro Bild. Korrekte Belichtung vorausgesetzt.

Kitobjektivs im Vergleich zu meinem 50er Macro oder dem 15-30 bis zu 30% kleiner sind.

Der Faktor 2 den hast du irgendwie da reingelesen... überhaupt worauf ich mich hier beziehe ist:

Naja, das dürfte sich bei der Komprimierbarkeit nur im Bereich von deutlich unter einem Promille auswirken

Ich denke 20 - 25% ist etwas mehr

 

[martinth]

Dann stehst Du aber allein auf weiter Flur.

Mir ist es seinerzeit unter zwei Bedingungen aufgefallen. Dies war zum einen der Test ueber die Blendenreihe beim 50er Makro. Start war bei 7 MB und stieg bis Blende 11 auf ueber 12 MB, um dann wieder abzufallen, und das gleiche noch mal bei verschiedenen Makros [einer der beruehmten Geldscheintests....], bei dem man sehr schoen den Vergleich zwischen den einzelnen Objektiven sehen konnte.

Insofern also mein Verdacht, dass Du entweder ywei ueble Gurken erwischt hast oder sonst was nicht stimmt.

Gruss

Peter

Sehr interessant, du schliesst von der Dateigröße auf die Qualität eines Objektives? Der digitale Kaffeesatz ist geboren.

Ja die mystischen RAW-Dateien.. bei mir wird eine Raw-Datei grösser, je heller das Bild und je weniger Bokeh bzw detail, also je schärfer das Bild. Wobei heller aber mehr Priorität hat wie ich vermute. Aber eigentlich ists mir auch egal.

 

[x!abu]

Senf! Spendet Senf! :wall:

 

[DominicGroß]

Ja die mystischen RAW-Dateien.. bei mir wird eine Raw-Datei grösser, je heller das Bild und je weniger Bokeh bzw detail, also je schärfer das Bild. Wobei heller aber mehr Priorität hat wie ich vermute.

Und unter kontrollierten Bedinungen mit gleichem Motiv, gleicher Belichtung, genug details, welches Objektiv produziert dann die größeren Datein?
Das mit dem höheren Kontrast und je schärfer die Abbildung, wo ist da jetzt also der Widerspruch?

 

[titan205]

Hallo, also ich bieg mal nen bißchen
also im aktuellen cofo oder fomag habe ich beim durchblättern nicht nur Aperture und Dominic gelesen sondern da stand was von einer neuen sigma mit 5x3mpix diese jahr, aber nicht zur pma sondern erst photokina. soviel aus offizieller deutscher presse, ich kommentiere das jetzt nicht