Neue Pentax oder nicht?

[Donald-Duck]

Und schon wieder Märchen.

Deine Infos beziehen sich alle auf einen 100% Vergleich verschieden auflösender Kameras. Skalier das Bild der K-3 auf 16MP und du wirst keinen Unterschied feststellen - außer, dass die SR der K-3 womöglich etwas besser arbeitet.

Nö, Fakt.
Warum sollte man ein 24MP runterskalieren? Damit du recht hast?
In der Praxis verwendet man eine 24MP Kamera nunmal auch mit 24MP und skaliert diese nicht runterr.
Und bei gleicher Sensorgröße sind 24MP nunmal "wackelanfälliger" als 16 MP.
Liegt nunmal in der Natur der Sache bei größerer Pixeldichte und lässt sich nicht wegdiskutieren.

Nicht umsonst sind Belichtungszeiten die bei 16MP gerade noch gehen, bei 24MP manchmal schon zu lang.

 

[joergens.mi]

Lediglich mit einer gewissen unschärfe rechne ich. Mit einer höheren Auflösung sieht man immerhin mögliche Verwacklung etc schon erheblich schneller als wenn man eine kleinere Auflösung nutzt.

Da hast du vollkommen recht und wieder auch nicht. Dein normales Wackeln ändert sich nicht durch die neue Kamera. Wenn du die Bilder in derselben Ausgabegröße ansiehst wirst du keinerlei Unterschied finden. Wenn du allerdings auf deinem Monitor in die 1zu1 (100 %) Ansicht gehst wirst du Unterschiede sehen. Die Pixelgröße einer 16 MPix Kamera ist ca. 5um die von einer 24 Mpix Kamera ist ca 3um. d.h damit etwas nicht unscharf in der 1 zu 1 Ansicht aussieht darfst du bei der einen Kamera 5um wackeln bei der anderen 3 um. Aber das sieht nur der Pixelpeeper und keine normaler Mensch der sich die Bilder anschaut.

Dasselbe ist es mit den Optiken. Die ändern sich nicht durch ein anderes Gehäuse. Was an eine 10 Mpix Kamera gut war ist auch an einer 100 Mpix Kamera genau gleich gut wenn ich mir zwei gleichgroß entwickelte Bilder auf Papier anschaue. Also alle Optiken die die persönlich gefallen, werden nichts verlieren.

Was aber auch stimmt die höher auflösenden Sensoren können mehr Informationen liefern wenn die Optiken diese liefern - seien diese uralt, alt oder neu. Du kannst also mit den entsprechenden Optiken mehr Informationen in die Bilder packen - als mit der alten Kamera - weil die Kamera mehr kann.

Also mit den bisherigen Optiken verlierst du nichts, mit leistungsfähigeren Optiken kannst du an der alten oder an der neuen Kamera zusätzliche Informationen in die Bilder packen - ob sie dadurch aber besser werden ist eine ganz andere Frage

 

[mycroft]

In der Praxis verwendet man eine 24MP Kamera nunmal auch mit 24MP und skaliert diese nicht runterr.

Ähhhh, sondern?
Machst Du hauptsächlich 100% Crops und hängst die an die Wand?

Wenn Du wirklich größere Prints machst, als mit 16MPix, dann schaut man die ja wieder von etwas weiter weg an - also wieder wurst.
Sind sie gleich groß - sowieso.
Und Internet??? Wo stellst Du die in Originalauflösung online (außer für andere Pixelpeeper)???

Natürlich hat die höher Auflösung mitunter durchaus seine Berechtigung, aber gerade in der Praxis skalierst Du IMMER runter (auf Ausnahmen mit >0,1% Häufigkeit darf gerne hingewiesen werden).

Just meine 2Eurocent ...
Stefan

 

[C.D.]

Nö, Fakt.
Warum sollte man ein 24MP runterskalieren? Damit du recht hast?
In der Praxis verwendet man eine 24MP Kamera nunmal auch mit 24MP und skaliert diese nicht runterr.
Und bei gleicher Sensorgröße sind 24MP nunmal "wackelanfälliger" als 16 MP.
Liegt nunmal in der Natur der Sache bei größerer Pixeldichte und lässt sich nicht wegdiskutieren.

Nicht umsonst sind Belichtungszeiten die bei 16MP gerade noch gehen, bei 24MP manchmal schon zu lang.

Nö, Unsinn. Wie auch von joergens.mi beschrieben. Mag sein, dass ich ein Exot bin, weil ich Bilder zur Webpräsentationen, für's Bilderalbum, für die Wand oder Präsentationen verwende. Aber bei keiner dieser Anwendungen habe ich irgendeinen Nachteil beim Wechsel zu einem höher Auflösenden Sensor gemerkt. Warum: Weil man diesen nur in der 100% Ansicht sieht und ich mich bei gleicher Ausgabegröße immer weiter von der 100% Ansicht entferne.

Warum der Vergleich mit dem Skalieren? Weil ich dachte, dass es so für den ein oder anderen anschaulicher wird - bei dem Thema wird eben immernoch reichlich Quatsch erzählt.

 

[Donald-Duck]

Ab und an kommt es zumindest bei mir vor, dass ich auch mal etwas stärker croppe (aus unterschiedlichsten Gründen) und da kann das ganze durchaus relevant werden. Muss nicht - kann aber.

Dass man damit selten in Berührung kommt mag richtig sein, pauschal zu sagen dass das alles keinen Unterschied macht ist aber nunmal falsch.

 

[C.D.]

Wenn du stärker ausschneidest, dann tust du das bei beiden Kameras. Der Bildausschnitt bleibt der gleiche. Die 100% Ansicht bleibt die gleiche, das Ergebnis bei gleicher Ausgabegröße bleibt das gleiche. Also: Bleibt es ganz pauschal Quatsch.
Ich nutze selber oft starke Crops und habe durch höhere Auflösung nur Vorteile.

Wenn man sich allerdings eine höher auflösende Kamera kauft, um das längere Teleobjektiv zu sparen oder vor Ort nicht mehr sorgfältig den Bildausschnitt bestimmt, weil man ja eh mehr Pixel zum wegschneiden hat etc... - ja dann, dann kann ich auch nicht mehr helfen, aber das Problem ist nicht die Kamera bzw. deren Auflösung.

 

[Donald-Duck]

Also: Bleibt es ganz pauschal Quatsch.

Du magst ja recht damit haben dass sich das "Problem" auf die 100%-Ansicht bezieht und für die allermeisten Anwender keine Relevanz hat. Es pauschal als Quatsch abzutun ist aber nunmal schlicht und einfach falsch und auch kein Märchen - um nichts anderes ging es mir.

 

[joergens.mi]

Nö, Fakt.
Warum sollte man ein 24MP runterskalieren? Damit du recht hast?
In der Praxis verwendet man eine 24MP Kamera nunmal auch mit 24MP und skaliert diese nicht runterr.
Und bei gleicher Sensorgröße sind 24MP nunmal "wackelanfälliger" als 16 MP.
Liegt nunmal in der Natur der Sache bei größerer Pixeldichte und lässt sich nicht wegdiskutieren.
Nicht umsonst sind Belichtungszeiten die bei 16MP gerade noch gehen, bei 24MP manchmal schon zu lang.

* Wo werden 24 Mpix real genutzt? Wie oft werden Bilder auf 50,8 * 34,00 cm (300dpi) ausgedruckt und aus einem Abstand von 18,3cm Abstand betrachtet. Bei der Größe ist der normale Betrachtungsabstand 61 cm und es werden eigentlich nur 100 dpi gebraucht. Bei allen kleineren Formaten wird runterskaliert.

* Die Kamera ist nicht wackelanfälliger - Man sieht nur in der 100% Ansicht eine kleineren Fehler - Bei gleicher Ausgabegröße gibt es keinen Unterschied

* An den Belichtungszeiten ändert sich nicht - die haben nichts mit der Sensorauflösung zu tun. Stell die Kameras auf ein gutes Stativ und es gibt keinen Unterschied. Und wieder bei gleicher Ausgabegröße sind die Bilder in dem Sinne identisch. Nur Pixelpeeper - das sind die, die falls sie Hifi-Freaks wären über Messinstrumente nachweisen, das die Box oberhalb von 14 Kiloherz besser ist als die andere ,aber auf Grund ihres Alters das gar nicht mehr hören können - sehen da Unterschiede.

 

[tabbycat]

Bei höherer Auflösung / Pixeldichte nimmt das Rauschen zu und oft die Dynamik ab. Durch Optimierungen (Rauschreduktion, Signalverarbeitung, etc) kommt der Rauschunterschied zwischen zB k5IIs und k3 bei normaler Ansicht aber nicht zur Geltung, bzw das Bild rauscht unvergrößert gleich viel.

Das ist doch einfach unwahr. Durch schlichte Physik und Naturgesetze ist kein Rauschunterschied vorhanden. Der käme nämlich nur zustande, wenn die Signalverarbeitung pro Pixel ein Rauschsignal hinzufügt. Das tut sie aber bei einer aktuellen read noise von teils weit weniger als 10 e- nicht, zumindest nicht in einem relevanten Ausmaß.

mfg tc

 

[Kuma.kx]

Die Schärfe eines Bildes wird ja nicht in der normalen Ansicht, sondern auf 100% bewertet, bzw in der Nachbearbeitung verfeinert. Von daher sieht man den Unterschied schon.
Auch wenn das normale betrachtete Bild scharf aussieht, in 100% aber leichte Verwacklung aufweist, kann es beim Nachschärfen mMn. eher zu Problemen kommen (zB Doppelkanten).

Retuschen, Bild- / Bereichskorrekturen, Schärfen, Rauschreduktion, usw werden immer auf 100-400% von mir vorgenommen, da können zB Doppelkanten oder leichte Unschärfen / fehlende Detailschärfe schon sehr stören.

Schärfe wird auch von jedem anders wahrgenommen. Für mich ist der Unterschied in der Detailschärfe zwischen K5IIs und K5II selbst in normaler Ansicht gut erkennbar, andere sehen keinen Unterschied.

Beim Tamron ist alles ok, Fokus trifft auf den Punkt und es hat keine
Dezentrierung, CAs sind normal hoch.
Ein Sensor mit weniger MP verzeiht halt auch mehr Fehler. Die leichte Unschärfe des 70-300 hat mich an der K-x weniger gestört, an der K5IIs ist sie wahrnehmbarer. Ich erklähre mir das durch die Unschärfe des AA Filters zusammen mit weniger MP.

Wenn man Verallgemeinerungen zulässt, dass eine 100%- Ansicht quatsch ist, braucht man auch keine Kaufberatung, da jede aktuelle Kamera gute Bilder produzieren kann und unterschiede oft nur bei Vergrößerungen auffallen.

EDIT:

Das ist doch einfach unwahr. Durch schlichte Physik und Naturgesetze ist kein Rauschunterschied vorhanden. Der käme nämlich nur zustande, wenn die Signalverarbeitung pro Pixel ein Rauschsignal hinzufügt. Das tut sie aber bei einer aktuellen read noise von teils weit weniger als 10 e- nicht, zumindest nicht in einem relevanten Ausmaß.

Ist mir komplett neu, nur komisch dass es bisher fast immer so war. Ob nun durch schnelleres erhitzen, Signalverarbeitung, Pixeldichte, o.ä. ist ja erstmal egal.

 

[C.D.]

Wenn man Verallgemeinerungen zulässt, dass eine 100%- Ansicht quatsch ist, braucht man auch keine Kaufberatung, da jede aktuelle Kamera gute Bilder produzieren kann und unterschiede oft nur bei Vergrößerungen auffallen.

Ich benutze die 100% Ansicht regelmäßig. Ich komme nur nicht auf die Idee zu sagen, dass eine höher auflösende Kamera unschärfer sei, höhere Anforderungen an Objektive stellt, verwacklungsanfälliger sei oder sonst irgendeinen Unsinn, weil sie im 100% Vergleich schlechter abschneidet.

Ob eine Bild scharf ist oder nicht, beurteile ich in der Ausgabegröße. Ob ein Bild der gleichen Kamera schärfer ist als das andere, beurteile ich in der 100% Ansicht, ob ein Bild einer höher auflösenden Kamera genauso scharf ist, wie das einer niedriger auflösenden Kamera beurteile ich, indem ich den gleichen Bildausschnitt vergleich (z.B. 100% vs. 80%.)

Kameras sind nicht schuld, wenn ihr einen 'unfairen' Workflow verwendet. Zum Thema geringe Auflösung ist besser empfehle ich mal einen fairen Vergleich von K-30 gegen K-3 oder gar Sony A7S gegen A7RII.

Ein paar Beispiele für nicht perfekte Schärfe in 100%-Ansicht - wären mit der K-30 bestimmt besser geworden :

Chamois - Rupicapra rupicapra - Alpen-Gams-38 by C.J. D.


Chamois - Rupicapra rupicapra - Alpen-Gams-16 by C.J. D.

Und ein Beispiel für komplett unscharf in 100%:

Chamois - Rupicapra rupicapra - Alpen-Gams-33 by C.J. D.

 

[Donald-Duck]

* Die Kamera ist nicht wackelanfälliger - Man sieht nur in der 100% Ansicht eine kleineren Fehler - Bei gleicher Ausgabegröße gibt es keinen Unterschied

Aber natürlich ist sie das. Sagst du ja selbst: bei 100%. Und das reicht schon, dass man es nicht pauschal als Quatsch abtun sollte. Ob und wie oft das dann in der Praxis relevant wird, spielt erstmal keine Rolle, so lange es relevant werden KANN.

* An den Belichtungszeiten ändert sich nicht - die haben nichts mit der Sensorauflösung zu tun. Stell die Kameras auf ein gutes Stativ und es gibt keinen Unterschied. Und wieder bei gleicher Ausgabegröße sind die Bilder in dem Sinne identisch. Nur Pixelpeeper - das sind die, die falls sie Hifi-Freaks wären über Messinstrumente nachweisen, das die Box oberhalb von 14 Kiloherz besser ist als die andere ,aber auf Grund ihres Alters das gar nicht mehr hören können - sehen da Unterschiede.

Es geht aber nicht um Stativaufnahmen, sondern freihand. Nicht umsonst steht in jedem Fachbuch, dass sich einfach Faustregeln (z.B. Kehrwert der Brennweite) aufgrund der größeren Pixeldichte nicht einfach übernehmen lassen, sondern deutlich verkürzt werden solle (steht so übrigens auch im Buch zur K-3 und bezieht sich auf den Vergleich zur K-5).

In Rot von mir

 

[Kuma.kx]

Und auch bei Boxen kann das entscheidend sein. Ich kenne recht audiophile Menschen, die nach Gehör Störfrequenzen recht genau identifizieren können, ohne an den Reglern zu testen. Könnte ich niemals, deswegen kann man es aber nicht verallgemeinern.

 

[joergens.mi]

Und auch bei Boxen kann das entscheidend sein. Ich kenne recht audiophile Menschen, die nach Gehör Störfrequenzen recht genau identifizieren können, ohne an den Reglern zu testen. Könnte ich niemals, deswegen kann man es aber nicht verallgemeinern.

Ich meinte aber die, die über Dinge reden, die sie gar nicht mehr wahrnehmen können. Also Photographen mit der Hasselblad 100 Mpix und Ausdrucken in 10*15cmd

 

[C.D.]

Dann steht im Buch zur K-3 eben Unsinn. Die Kamera wackelt mehr, weil sie mehr Pixel hat? Wird sie unhandlicher dadurch?

Höhere Auflösung heißt:
- die Bilder werden nicht unschärfer
- die Bilder werden nicht verwackelter
- die Objektive werden nicht schlechter

Wer 100% Ansichten und keine gleichen Ausschnitte (gerne davon einen bei 100%) vergleicht, sollte sich ernsthaft fragen, wofür er überhaupt eine Kamera braucht. Bücher und Datenblätter reichen dafür aus. Bilder in voller Auflösung gibt es überall zum Download. Warum überhaupt selbst fotografieren?

Ich glaub man sollte mal wieder 6 MP DSLR auf den Markt bringen, die lassen sich bestimmt gut verkaufen.

Ich warte ja immer noch auf die ominösen Fall, wo es praxisrelevant wird weniger Megapixel zu haben, damit es in 100% Ansicht etwas schärfer wird.

 

[Donald-Duck]

Dann steht im Buch zur K-3 eben Unsinn. Die Kamera wackelt mehr, weil sie mehr Pixel hat? Wird sie unhandlicher dadurch?

Höhere Auflösung heißt:
- die Bilder werden nicht unschärfer
- die Bilder werden nicht verwackelter
- die Objektive werden nicht schlechter

Wer 100% Ansichten und keine gleichen Ausschnitte (gerne davon einen bei 100%) vergleicht, sollte sich ernsthaft fragen, wofür er überhaupt eine Kamera braucht. Bücher und Datenblätter reichen dafür aus. Bilder in voller Auflösung gibt es überall zum Download. Warum überhaupt selbst fotografieren?

Ich glaub man sollte mal wieder 6 MP DSLR auf den Markt bringen, die lassen sich bestimmt gut verkaufen.

Ich warte ja immer noch auf die ominösen Fall, wo es praxisrelevant wird weniger Megapixel zu haben, damit es in 100% Ansicht etwas schärfer wird.

Begreifst du es nicht? Es geht nicht darum, ob du, ich oder Peter Lustig das bei ihren Fotos im Wohnzimmer wahrnehmen können, sonder dass es Einsatzgebiete gibt, bei denen man es eben wahrnimmt. Und damit ist der einzige Unsinn deine pauschale Verallgemeinerung.
Und falls es am technischen Verständnis hakt: Klick

 

[C.D.]

Die Ausgangsfrage war, ob die alten Objektive für die höhere Auflösung noch ausreichen. Ich warte auf den Beweis der Fraktion 'meine alten Objektive wurden an der neuen Kamera schlechter'.

Nochmal: In welcher Anwendung ist es vorteilhafter, ein Bild aus einer niedrig auflösenden Kamera zu haben, das scharf, gegenüber einem Bild aus einer höher Auflösenden Kamera, dass auf die gleiche Größe skaliert genauso scharf ist?!

Ich weiß, warum einige glauben, dass höher Auflösende Kameras schneller verwackeln etc. - auch wenn es mich nicht sonderlich interessiert.

Trotzdem weiß ich nicht, warum es ein Nachteil ist, wenn man es bei gleicher Ausgabegröße nicht sieht. Der Unsinn wird ja überall verbreitet, der TO kam ja selbst damit, aber warum kann mir keiner von euch sagen, was sich an seinen Bildern mit seinen Objektiven verschlechtert (nein und nicht in der 100% Ansicht, weil dafür fotografiert er ganz bestimmt nicht), wenn er eine Kamera mit höherer Auflösung hat.

 

[Donald-Duck]

Ok, es hakt also offenbar nicht am technischen, sondern am Leseverständnis.

Kein Mensch sagt, dass irgendwelche Objektive schlechter werden.
Es geht einzig und allein darum, dass du behauptest eine höhere Megapixelzahl hätte keinerlei Einfluss auf die Schärfe.

Es geht auch nicht um irgendwelche Anwendungen im speziellen, sondern schlicht und einfach um das physikalische Prinzip. Und da ist deine Aussage, dass sowas Unsinn sei nunmal eben selbiger... Prinzip!! Es geht um das Prinzip!! Und sollte der TE aus welchem Grund auch immer auf die Idee kommen sein Eigenheim Fototapete zu bestücken, wird er vielleicht sogar Drucke in 100% nutzen. Unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich...

Natürlich wird man da in der Praxis selten bis nie was von merken, dennoch ist es von dir schlicht und ergreifend falsch zu behaupten dass es das nicht gibt und dass es Unsinn sei. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein...

Aber damit lass ich es mal lieber gut sein, zumal ich angesichts der Aussichtslosigkeit und Sinnhaftigkeit dieses Unterfangens dir als nächstes ohnehin uneingeschränkt und in jeder Hinsicht recht geben würde

 

[tabbycat]

Kein Mensch sagt, dass irgendwelche Objektive schlechter werden.
Es geht einzig und allein darum, dass du behauptest eine höhere Megapixelzahl hätte keinerlei Einfluss auf die Schärfe.

Kann ich gar nicht finden, dass er das gesagt hat. Was ist eigentlich Schärfe für dich? Mehr Pixel geben dir nur die Möglichkeit genauer hinzusehen. Mehr Pixel bedeutet im allerschlimmsten Fall mehr Oversampling und gleiche Qualität - aber nie schlechtere Qualität. Wenn du über eine Terapixel-Kamera verfügst, welche schon bei f/1 beugungsbegrenzt ist... ist das dann wirklich schlechtere Schärfe? Bezogen worauf? Nur weil die 100%-Ansicht sche!sse aussieht? Am Ende ist doch wichtig welche Details noch differenzierbar sind. Und das sind bei 24 MPx IMMER mehr als bei 16 MPx.

mfg tc

 

[C.D.]

Aber tc, wie kannst du dich auf 'meine Seite' schalgen. Als nächstes behauptest du noch, dass in Beiträg #8, #9, #12 (ach nö, jetzt hör ich auf zu zählen) sowas geschrieben wurde wie "meine Objektive sind jetzt nicht mehr zu gebrauchen" oder das man Angst vor der höheren Auflösung habe. Wo der Bewohner aus Entenhausen doch ganz klar schreibt "Kein Mensch sagt, dass irgendwelche Objektive schlechter werden."

Aber für mich ist eh ein Haken dahinter, denn: "Es geht auch nicht um irgendwelche Anwendungen im speziellen, sondern schlicht und einfach um das physikalische Prinzip."

Ich bin da mehr der Praktiker. Mich interessiert das Foto, nicht die Physik. Deswegen warte ich ja noch auf die praktische Anwendung. Gut, jetzt kommt die Wandtapete, aber hej, wer hat denn überhaupt mein 4K-Fernseher Beispiel gelesen? Scheinbar nicht, sonst käme man ja nicht auf den Spruch "sollte der TE aus welchem Grund auch immer auf die Idee kommen sein Eigenheim Fototapete zu bestücken, wird er vielleicht sogar Drucke in 100% nutzen". Mensch, jetzt lass mich kurz überlegen. Dann skaliere ich das höher auflösende Bild wieder auf die Pixelzahl der niedriger auflösenden Kamera, erhalte quasi das gleiche Ergebnis und kann die Tapete genauso drucken? Die sieht dann genauso aus, weil das Ausgangsbild ja gleich ist?!
Also kommt Leute, wo bleibt jetzt die sinnvolle Anwendung? Sind doch bestimmt noch mehr Physiker da draußen.

Ich gehe alle fotografischen Anwendungen durch und stelle fest, dass es für mich keinen Vorteil in der geringeren Auflösung gibt, wenn ich den Schärfeeindruck durch das Skalieren ebenso erreichen kann. Und somit das Urteil 'anfälliger für Verwacklungen' etc. pp. auf Grundlage der 100% Ansicht totaler Unsinn ist. Umgekehrt kann ich mit Stativ, dem weiterentwickelten Bildstabilisator und meinen guten Objektiven noch ein richtiges Pfund mehr rausholen - echt ein Grund die alten Billigobjektive in die Tonne zu treten.

Also wer kann mir sagen wo es aus Sicht eines Fotografen sinnvoll ist die Schärfeleistung zweier verschieden auflösender Kameras in 100% Ansicht zu vergleichen (meine Kern-These ist ja, das genau das nicht sinnvoll, aber sowas wird einem ja gerne mal verdreht )? Ich steh ja offensichtlich auf dem Schlauch, weil ich das nicht verstehe.

Dann könnte doch bitte mal jemand stichhaltig darlegen, das mein Versuch den TO insoweit zu beruhigen, dass seine Objektive kein bisschen schlechter werden und er keine Angst vor Verwacklungen haben muss, nicht zutrifft. Dann wäre ich schließlich überzeugt und würde sagen: 'Hör mal lieber TO, deine Objektive werden echt schlecht werden an der K-3 oder K-70. Die musst du neu kaufen. Denn hier habe ich gelernt: Schärfe beurteilt man, unabhängig von der Auflösung in 100% Ansicht. Das ist zwar so, das man da auf dem fertigen Foto keinen Unterschied sieht - egal wie groß ich es ausdrucke oder wie riesig der Monitor ist, aber in 100% Ansicht liefert die niedriger auflösende Kamera tendenziell immer bessere Ergebnisse. Gleiche Bildausschnitte zu vergleichen ist Unsinn. Und das zählt - die 100% Ansicht."