Neue DSLR !!! Sigma sd1

[epp4]

Irgendwie sehe ich beim Thema Foveon einen zu sehr theoretischen Ansatz. Ich bezweifle nämlich ein bisschen die Praxisrelevanz eines hochauflösenden Foveon-Sensors, weil nun mal das Auge eine wesentlich kleinere Farbauflösung hat gegenüber dem Helligkeitsempfinden. Wenn ich mir die aktuellen hochauflösenden Bayersensoren ansehe, ist man mit denen bezüglich der erzielbaren Farbauslösung sicherlich auch im grünen Bereich.

Ok, das Foveonkonzept mag noch andere Vorteile bieten, aber dass prinzipbedingt auch die volle Farbauflösung gegeben ist, ist für mich sicherlich nicht die oberste Prio bei der Fotografie, die schlussendlich mit dem Auge betrachtet wird.

Man muss immer noch bedenken, welche Datenmenge man damit erzeugt und welcher Nutzen daraus zu ziehen ist.

Erwin

 

[Skater]

Irgendwie sehe ich beim Thema Foveon einen zu sehr theoretischen Ansatz. Ich bezweifle nämlich ein bisschen die Praxisrelevanz eines hochauflösenden Foveon-Sensors, weil nun mal das Auge eine wesentlich kleinere Farbauflösung hat gegenüber dem Helligkeitsempfinden. Wenn ich mir die aktuellen hochauflösenden Bayersensoren ansehe, ist man mit denen bezüglich der erzielbaren Farbauslösung sicherlich auch im grünen Bereich.

Sicher sind die akzeptabel, aber man hat, wenn der WAB stimmt,
beim Foveon einfach mehr Reserven z.B. die Sättigung hochzuziehen,
ohne das die Farben ins Unechte abkippen.
(Außer beim Rot-Überlaufen der alten Foveontypen! )

Das ist beim Bayer sicher auch nicht weit weg, aber Demosaikfehler,
und seien sie noch so klein, werden nun mal auch wahrgenommen,
wenn auch vielleicht "unter dem Radar", sprich unbewußt.

Ok, das Foveonkonzept mag noch andere Vorteile bieten, aber dass prinzipbedingt auch die volle Farbauflösung gegeben ist, ist für mich sicherlich nicht die oberste Prio bei der Fotografie, die schlussendlich mit dem Auge betrachtet wird.

Na dann stehen Dir ja auch alle Kameras zu Verfügung.

Man muss immer noch bedenken, welche Datenmenge man damit erzeugt und welcher Nutzen daraus zu ziehen ist.

Erwin

Der Foveon erzeugt aber signifikant kleinere Datenmengen bei gleicher Auflösung.

Außerdem ist es doch bislang das beste pro-Bayer-Argument gewesen,
immer noch die nominal höhere Auflösung zu haben.
Da wirkt es schon etwas seltsam, wenn die plötzlich ein Nachteil sein soll.

schönen Gruß
Pitt

 

[mapete]

http://www.dpreview.com/news/1010/10100504Sigmainterview.asp
Viel bla bla, aber letztlich doch ein ganz interessantes Interview.

1. Herzlichen Dank für den Link.
2. Wenn das Bla Bla ist, wie erst sollte man die Diskussionen hier im Forum über die angekündigte SD1 charakterisieren?

 

[mapete]

Daß das AF-Modul insgesamt von einem anderen Kamerahersteller kommt, wird kategorisch ausgeschlossen, was mich persönlich zwar ein bißchen skeptisch macht, aber gut... man wird einfach sehen, wie gut Sigma selbst das hinbekommt ....!

Der AF Sensor, ich vermute das Modul, stammt aber auch nicht von Sigma, sondern wird von einem Zulieferer gebaut. Es könnte sehr gut sein, dass dieser Zulieferer nicht nur für Sigma fertigt und sich so die Gemeinsamkeiten mit bereits verbauten Modulen anderer Kamerahersteller erklären.

 

[flyingrooster]

Irgendwie sehe ich beim Thema Foveon einen zu sehr theoretischen Ansatz. Ich bezweifle nämlich ein bisschen die Praxisrelevanz eines hochauflösenden Foveon-Sensors, weil nun mal das Auge eine wesentlich kleinere Farbauflösung hat gegenüber dem Helligkeitsempfinden. Wenn ich mir die aktuellen hochauflösenden Bayersensoren ansehe, ist man mit denen bezüglich der erzielbaren Farbauslösung sicherlich auch im grünen Bereich.

Die Aussage dass das Auge eine geringe Farbauflösung hat, ist etwas gewagt und extrem von der betrachteten Region der Netzhaut abhängig. In der Fovea centralis befinden sich ~ 5 mio. farbempfindliche Zapfen und kaum rein helligkeitsempfindliche Stäbchen. Dadurch dass die Fovea centralis nur einen kleinen Teil der Netzhaut ausmacht und genau dieser Teil für unseren Seheindruck entscheidend ist, relativiert sich die anscheinend geringe Zahl wieder merklich. Ausserhalb dieses zentralen Bereichs lässt die Farbauflösung deutlich nach, aber kein Mensch betrachtet ein Foto aus den Augenwinkeln bzw. fokussiert es nicht direkt an.

Bei normalem Betrachtungsabstand reicht die Farbauflösung der Bayersensoren aber auch schon gut aus, da hast Recht. Dieser Umstand führt ein noch besser aufgelöstes Bild aber nicht ad absurdum, da für absolute Perfektion immer noch etwas Verbesserungspotential besteht (bei den üblichen Consumermodellen). Mal ganz abgesehen von den Vorteilen der Foveonbilder in der Nachbearbeitung/Entwicklung...


Grüße

 

[epp4]

Der Foveon erzeugt aber signifikant kleinere Datenmengen bei gleicher Auflösung.

Habe ich da etwas falsch verstanden? Ich dachte, dass ein Foveon-Sensor 3 x pro Pixel die Wortbreite an Daten erzeugt und nicht nur 1 x pro Pixel.

Es läuft dann doch mehr oder weniger darauf hinaus, ob es nun besser ist
a) die Helligkeitsauflösung des Foveonsensors hoch zu interpolieren
b) oder die Farbauflösung des Bayersensors runter zu interpolieren.

Ich bin halt davon ausgegangen, dass b) näher an der Praxis ist, weil an der Helligkeitsauflösung nicht viel ruminterpoliert wird und sich eine verminderte Farbauflösung ohnehin mit den Eigenschaften des menschlichen Auges deckt.

Wie zuvor schon gesagt, die weiteren Vor- bzw. Nachteile der beiden Sensorkonzepte einmal außen vor gelassen.

Erwin

 

[flyingrooster]

Habe ich da etwas falsch verstanden? Ich dachte, dass ein Foveon-Sensor 3 x pro Pixel die Wortbreite an Daten erzeugt und nicht nur 1 x pro Pixel.

Die Datenmenge eines 15 MP Bayer und eines 5 x3 MP (=15MP?) Foveon ist genau dieselbe. Im RAW zumindest, im JPG/TIF braucht das Foveonbild dann weniger. Ein schlußendliches JPG/TIF der SD1 benötigt soviel Speicherplatz wie ein 15 MP Bayer JPG/TIF, das SD1 RAW soviel wie ein 46 MP Bayer, usw. Pro Pixel werden die Werte für rot, grün und blau gespeichert. Nur dass beim Foveon alle drei Werte pro Pixel vom Sensor registriert werden, beim Bayer 2 von 3 interpoliert. Aber gespeichert werden die geratenen Farbwerte ja trotzdem, sonst hätte der Pixel nur eine Farbe.

Es läuft dann doch mehr oder weniger darauf hinaus, ob es nun besser ist
a) die Helligkeitsauflösung des Foveonsensors hoch zu interpolieren
b) oder die Farbauflösung des Bayersensors runter zu interpolieren.

Es gibt in (üblichen) Kameras nur Farbsensoren, keine Helligkeitssensoren über den gesamten Spektralbereich. Das ist nur einer der Unterschiede zum Auge. Demnach wird bei Foveons auch keine Helligkeitsauflösung hoch interpoliert, es gibt immer nur rote, grüne und blaue Info.

Ok, bis auf ein paar Exoten...



Grüße

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die Datenmenge eines 15 MP Bayer und eines 5 x3 MP (=15MP?) Foveon ist genau dieselbe. Im RAW zumindest, im JPG/TIF braucht das Foveonbild dann weniger. Ein schlußendliches JPG/TIF der SD1 benötigt soviel Speicherplatz wie ein 15 MP Bayer JPG/TIF, das SD1 RAW soviel wie ein 46 MP Bayer, usw. Pro Pixel werden die Werte für rot, grün und blau gespeichert. Nur dass beim Foveon alle drei Werte pro Pixel vom Sensor registriert werden, beim Bayer 2 von 3 interpoliert. Aber gespeichert werden die geratenen Farbwerte ja trotzdem, sonst hätte der Pixel nur eine Farbe.

Nein, die interpolierten Werte sind nicht im RAW. Die werden erst bei der Konvertierung zu JPG erzeugt. Im übrigen ist es außer bei Foveon-Fundamentalisten nicht üblich, dieses Interpolieren als Raten zu bezeichnen.

 

[flyingrooster]

Nein, die interpolierten Werte sind nicht im RAW. Die werden erst bei der Konvertierung zu JPG erzeugt. Im übrigen ist es außer bei Foveon-Fundamentalisten nicht üblich, dieses Interpolieren als Raten zu bezeichnen.

Die interpolierten Werte sind natürlich nicht im RAW, sonst wären unterschiedliche Demosaikalgorithmen in den RAW-Konvertern ja für Hugo. Aber sie landen im TIF/JPG/etc. und damit beantwortet es die Frage von epp4 warum Foveonfiles in JPG/TIF am Ende nicht 3* so groß sind (die RAWs natürlich schon).

Ich bin kein Foveon-Fundamentalist, und nichtmal hauptsächlicher Anwender, weil sie für mich im normalen Alltag zu unpraktikabel sind. Fürs Studio liebe ich sie jedoch.
Im ürigen ist es außer bei Markenfetischisten nicht üblich, Besitzer anderer Produkte als Fundamentalisten zu bezeichnen.

Interpolieren/Raten/was auch immer, letztlich läuft es immer aufs selbe raus, nämlich die Ergänzung fehlender Information.
Autos in der Farbe Anthrazit verkaufen sich auch besser als welche in der Farbe Dunkelgrau - aber trotzdem is es am Ende dasselbe. Laß mich raten, deines ist anthrazit?


Grüße

 

[epp4]

...das SD1 RAW soviel wie ein 46 MP Bayer..

Eben, genau so habe ich es verstanden. Das aber bei einer Graustufenauflösung von 15MP. Und aus 46MP Bayer bekäme ich doch sicherlich mehr effektive Graustufenauflösung raus als 15MP, auch wenn die einzelnen Pixel auf unterschiedliche Farben empfindlich sind. Da ist halt ein intelligenter RAW-Konverter gefragt.

Dass das schlussendliche TIFF bei gleicher Pixelzahl gleich groß ist, war mir von vorneherein klar. Das heißt nunmal Pixelzahl x Bitbreite x 3.

Mir ging um die Frage, was mir die 3-fache RAW-Größe an Zugewinn bringt, wenn das Auge ohnehin bei der Farbauflösung an die Grenzen stößt. Deshalb hatte ich einfach mal den Bayer-Sensor als praxisnäher angesehen, weil man damit wie das Auge Helligkeiten besser auflösen kann als Farben. Auch wenn das Auge jetzt für Helligkeit und Farbe auf unterschiedliche "Sensoren" zurückgreift.

Erwin

 

[Volkerchen]

Das sehe ich völlig anders. Ist doch sicher schon mal an anderer Stelle erschöpfend diskutiert worden. Bin grad zu faul zum Suchen.

Nein, das, was am _Ende_ als Ergebnis herauskommt, muss das Objektiv am Anfang der Kette auch liefern. Das bedeutet: Wenn ein 15x3 MP Foveon in 100% Ansicht oder auf A0 ausbelichtet letztendlich eine höhere Auflösung bietet als ein 15 MP Bayer-Sensor, dann stellt dies auch automatisch höhere Anforderungen an das Objektiv.

ciao
volker

 

[flyingrooster]

Eben, genau so habe ich es verstanden. Das aber bei einer Graustufenauflösung von 15MP. Und aus 46MP Bayer bekäme ich doch sicherlich mehr effektive Graustufenauflösung raus als 15MP, auch wenn die einzelnen Pixel auf unterschiedliche Farben empfindlich sind.

Ja, ein 46 MP Bayersensor würde dir mehr "Graustufenauflösung" bringen als ein 3*15.x MP Foveonsensor.
Das ist bei den momentanen Modellen ja auch schon so. Die aktuellen 3*4.7 MP (=14.x MP) Foveons bringen weniger "Graustufenauflösung" als 14.x MP Bayersensoren, meiner Erfahrung nach leisten sie ca. 9 MP "Graustufenauflösung".

Aber so einfach ist das Problem der "Graustufenauflösung" dann leider nicht abzuhaken.
Jeder der drei Sensortypen (RGB) registriert ja nur Informationen eines begrenzten Spektralbereichs. Sonst würden 3 unterschiedliche Sensortypen auch keinen Sinn ergeben.
Nehmen wir mal ein grünes Blatt her. Die Rot-, Grün- und Blausensoren liefern komplett andere Helligkeitswerte für dieses grüne Blatt. Beim Foveon werden diese drei Helligkeitswerte pro Pixel registriert und gespeichert und bleiben in jedem Pixel des fertigen Bildes erhalten. Beim Bayer wird pro Pixel ein einziger Helligkeitswert registriert und mit Helligkeitswerten angrenzender Pixel kombiniert. Darunter leidet nicht nur die Farbauflösung, sondern auch die reinen Graustufen können durch diese Interpolation unmöglich dieselbe Auflösung erzielen wie bei einem Vollfarbensensor. Weil eben auch jeder Grauwert interpoliert wird und damit die Werte von verschiedenen Positionen am Motiv miteinander verrechnet werden, sonst gäbe es übelste Farb- und Helligkeitssprünge im Bild.

Ein Vollfarbensensor bringt also auch rein bezüglich der Helligkeitswerte Vorteile. Wieviel mehr an Speicherplatz des RAWs eine dies Wert ist, ist eine andere Frage.
Ausgehend von den Leistungen der aktuellen Sensoren, wird die SD1 etwa eine Detailauflösung eines 30 MP Bayersensors erbringen. Sicher nicht die Detailauflösung eines 46 MP Bayer, aber dafür halt in den Farben...

Das beste Verhältnis "Graustufenauflösung" zu Dateigröße würde immer noch ein Einfarbensensor liefern, dessen Empfindlichkeit sich über das gesamte wahrnehmbare Farbspektrum zieht. Die legendäre reine Schwarz-Weiß-Kamera.



Grüße

 

[Skater]

Habe ich da etwas falsch verstanden? Ich dachte, dass ein Foveon-Sensor 3 x pro Pixel die Wortbreite an Daten erzeugt und nicht nur 1 x pro Pixel.

Ich bezog mich auf die Tiff/JPG-Ausgabe,
die zwar nominal mit dem MP-Output eines Bayer-Sensor identisch ist,
jedoch mehr, bzw. bessere Informationen beinhaltet.

Ein entsprechendes Bayer-Bild muß erfahrungsgemäß deutlich mehr Pixel liefern,
um den gleichen Bildeindruck zu vermitteln,
schließlich wird auch nur 1/3 der Information ermittelt.

Dies entspricht im Prinzip aber einer verlustbehafteten Komprimierung
der vom Foveon ermittelten 100%-Information.

Es läuft dann doch mehr oder weniger darauf hinaus, ob es nun besser ist
a) die Helligkeitsauflösung des Foveonsensors hoch zu interpolieren
b) oder die Farbauflösung des Bayersensors runter zu interpolieren.

Ich bin halt davon ausgegangen, dass b) näher an der Praxis ist, weil an der Helligkeitsauflösung nicht viel ruminterpoliert wird und sich eine verminderte Farbauflösung ohnehin mit den Eigenschaften des menschlichen Auges deckt.

Wie zuvor schon gesagt, die weiteren Vor- bzw. Nachteile der beiden Sensorkonzepte einmal außen vor gelassen.

Erwin

Zum Rest hat sich flyingrooster ja schon erschöpfend geäußert.

schönen Gruß
Pitt

 

[epp4]

@flyingrooster:
Schön erklärt, kann man nachvollziehen

Es liegt nun wirklich an der Praxistauglichkeit, was denn schlussendlich besser rauskommt. So eine 3-fache RAW-Größe ist nicht ohne, die Daten müssen ja geschaufelt werden und das geht z.B. massiv auf die Seriengeschwindigkeit.

Irgendeinen Kompromiss wird man wohl eingehen müssen. Ich persönlich setze da immer noch lieber auf den Bayersensor, weil mir der Datenoverhead bei den RAWs doch etwas zu massiv ausfällt. Und bei Motiven mit ausreichendem Kontrast ist die Helligkeitsauflösung trotz unterschiedlicher Farbempfindlichkeit der benachbarten Pixel durchaus sehr gut.

Erwin

 

[augedesbetrachters]

Auch von meiner Seite Daumen hoch: für den fliegenden Gockl und seine Erklärung.

Ja, die Bezeichnung ist auch meiner Ansicht nach etwas irreführend und darüber wird auch ordentlich diskutiert. Für mich stehen die 46MP im Wesentlichen für Farbe und nicht in erster Linie für Detailreichtum, wie es aber von der dicken Megapixelangabe oft erwartet wird.
Ich frage mich langsam auch ob man die Sensoren (Foveon, Bayer) überhaupt und effektiv miteinander vergleichen kann. Für mich sind es eher zwei Paar Schuhe und es ist eher eine Geschmackssache welcher der beiden vorzuziehen ist.

LG
-augedesbetrachters-

 

[epp4]

Ich frage mich langsam auch ob man die Sensoren (Foveon, Bayer) überhaupt und effektiv miteinander vergleichen kann.

Also warten wir ab, bis ein komplett neues Konzept rauskommt, dann ist der Vergleich hinfällig
Lass' einmal den Dynamikumfang in den Fokus treten und schon kann die Welt wieder ganz anders aussehen (nebeneinander liegende Pixel mit unterschiedlicher Ausleseverstärkung).

Für mich ist jedenfalls das Thema pro/kontra Foveon vs Bayer mehr oder weniger eine abstrakte Diskussion, welche bei Betrachtung des schlussendlichen Ausgabebildes in der absoluten Mehrzahl der Fälle massiv an Bedeutung verliert.

Erwin

 

[titan205]

@epp4 frage mal macrofotografen oder mach dir die mühe dir mal eine sigma zu besorgen, auch eine von den aktuellen, eins von den macros davor und du wirst erleben was dieser kleine unterschied farbauflösung ausmacht!
es kommt sicherlich immer auf die ausgabegröße an und die motive/den anwendungsfall, aber im macrobereich gibt es nix besseres als den foveon, bei aller kritik und allen nachteilen.
und mit den bisherigen nachteilen räumt die sd1 ja jetzt wohl auf.

 

[flyingrooster]

Vielen Dank für all die erhobenen Daumen. Freut mich.
Und noch mehr, dass auch negative Seiten des Foveons angesprochen werden können, angenehm objektiv...

@flyingrooster:
Schön erklärt, kann man nachvollziehen

Es liegt nun wirklich an der Praxistauglichkeit, was denn schlussendlich besser rauskommt. So eine 3-fache RAW-Größe ist nicht ohne, die Daten müssen ja geschaufelt werden und das geht z.B. massiv auf die Seriengeschwindigkeit.

Völlig richtig, da muß dann auch eine richtig große Schaufel her. Glaube deshalb auch kaum, dass die Serienbildgeschwindigkeit der SD1 begeistern wird.

Und bei Motiven mit ausreichendem Kontrast ist die Helligkeitsauflösung [Bayer] trotz unterschiedlicher Farbempfindlichkeit der benachbarten Pixel durchaus sehr gut.

Absolut. Beide Techniken haben ihre individuellen Stärken und Schwächen.
Auch die Mehrzahl meiner Bilder entsteht mit Bayer-Kameras. Foveon liefert traumhafte Fotos welche sich exzellent nachbearbeiten lassen (SW-Umwandlung usw.). Ausserhalb seines Idealbereichs fällt die Qualität aber rapide ab und dann holt Bayer seinen (geringen) Rückstand schnell auf und zieht vorbei.
Aber wenn es passt, dann kenn ich keine schöneren Bilder. Grade deshalb wär auch die SD1 für mich, eben für Fotos im Idealbereich, so großartig. Für alles andere werd ich sie wohl kaum verwenden. Im Prinzip könnten sie mir eine günstigere, abgespeckte Version ohne AF, 0.1fps und nur mit ISO 50-100 verkaufen.

Lass' einmal den Dynamikumfang in den Fokus treten und schon kann die Welt wieder ganz anders aussehen (nebeneinander liegende Pixel mit unterschiedlicher Ausleseverstärkung).

Oh ja, wie die Fuji S5 Pro. Tolle Sache, ich mag solche Extremkameras...

Wobei die Sigmas auch mit hohem Dynamikumfang punkten können, vor allem bei SW-Konvertierungen (3 mögliche Grauwerte pro Pixel). Um dabei Highlights clippen zu lassen, muß man fast schon direkt in die Sonne fotografieren.

Ich frage mich langsam auch ob man die Sensoren (Foveon, Bayer) überhaupt und effektiv miteinander vergleichen kann. Für mich sind es eher zwei Paar Schuhe und es ist eher eine Geschmackssache welcher der beiden vorzuziehen ist.

Vergleiche find ich immer gut, sofern man versucht möglichst objektiv zu bleiben und nicht nur "sein" System als das einzig Wahre darzustellen. Also einfach beide Systeme kaufen.
Kann gar nicht mehr sagen wieviel Zeit ich damit verbracht hab meine kleine Pen mit 20er Lumix 1.7 (40mm KB) gegen die DP2 antreten zu lassen.
Bei solchen Vergleichen gibts letztendlich keinen eindeutigen Gewinner, weil die Unterschiede zu groß sind. Nur Spezialisten auf ihren jeweiligen Gebieten.
Meine Armbanduhr ist auch nicht besser als mein rechter Schuh, nur weil sie die Zeit anzeigen kann...


Grüße

 

[Volkerchen]

und mit den bisherigen nachteilen räumt die sd1 ja jetzt wohl auf.

Naja, _den_ Spekulatius futtern wir dann, wenn die SD1 erhältlich sein wird. Vermutlich kurz vor der Photokina 2012...

ciao
volker

 

[Gast_230839]

Ja, hier wird so viel von der Kamera g e s p o n n e n ohne dass viel mehr als deren Pixelzahl bekannt wäre...