neue D700 - total überbelichtet

[Gast_280466]

@Andreas H
@D80Fan

Als die Waschmaschine mit Hilfe der Fuzzilogik das waschen lernte!!!????
Ist wisst aber schon von was ihr redet???

Und eigentlich ging es nur darum dass der TO der Meinung war, dass seine DD700 etwas zu "helle" sei.....

Ohne Worte

 

[Andreas H]

Ist wisst aber schon von was ihr redet???

Es ist eine Weile her dass ich neuronale Netze selbst in der Softwareentwicklung verwendet habe, aber ich denke ich weiß immer noch worum es dabei geht.

Und eigentlich ging es nur darum dass der TO der Meinung war, dass seine DD700 etwas zu "helle" sei.....

Und eben darum sollte man ihm erklären, dass (und vielleicht auch warum) die von ihm verwendete Matrixmessung mitunter unerwartete Ergebnisse liefert, deren Diagnose hier im Forum schwierig ist.

 

[Stempel]

Im Zweifelsfall hilft dann die mittenbetonte Messung da weiter.

Und natürlich das Histogramm.

Deswegen so viel Aufwand für die Matrixmessung. Ich bin überrascht, indeed.

Die von mir sog.

... plumpe Eichkurve

scheint dennoch unter anderen Namen zu verbleiben. Auch nicht schlecht:

@Andreas H
@D80Fan

Als die Waschmaschine mit Hilfe der Fuzzilogik das waschen lernte!!!????
Ist wisst aber schon von was ihr redet???

Wolfgang

 

[ewm]

...
Als die Waschmaschine mit Hilfe der Fuzzilogik das waschen lernte!!!????
Ist wisst aber schon von was ihr redet???...

Naja, der hier wird es wissen:

http://imaging.nikon.com/history/scenes/14/index.htm

Gruß
ewm

 

[Stempel]

Naja, der hier wird es wissen:

Mag sein, nur schreiben tut er nichts gewaltiges - außer schöne Worte.

Wenn aber anders 'rum "meine d700" für mich via künstliche Intelligenz und auf der Basis "meiner 10000 Bilder pro Jahr" eine Datenbank erstellte mit "meinen eigenen Präferenzen", würde ich tatsächlich Abstand davon nehmen, dem Belichtungsmesser würden plumpe Eichkurven zur Belichtungsmessung mitgegeben.

Nur tut sie das nicht.

Gruß, Wolfgang

 

[ewm]

Mag sein, nur schreiben tut er nichts gewaltiges - außer schöne Worte...

Ich lese da mehr.

Und ich zitiere mal aus der Beschreibung der D800, quasi der Weiterentwicklung der Technologie:

Zitat:
3D-Color-Matrixmessung III: 91K-Pixel-Sensor für Belichtungsmessung und AF-Messfeldsteuerung mit Gesichtserkennung.
Ende Zitat:

Spätestens hier sollte klar werden, welche "Macht" diese Belichtungssensoren haben.

...Wenn aber anders 'rum "meine d700" für mich via künstliche Intelligenz und auf der Basis "meiner 10000 Bilder pro Jahr" eine Datenbank erstellte mit "meinen eigenen Präferenzen", würde ich tatsächlich Abstand davon nehmen, dem Belichtungsmesser würden plumpe Eichkurven zur Belichtungsmessung mitgegeben...

Ich habe nicht behauptet, dass bei der D700 irgendeine künstliche Intelligenz als lernendes System eingesetzt wird.

1005 Datenpunkte einer Sensormatrix liefern je nach Farbfilterung und Auflösung pro Sensorpixel (genaueres dazu habe ich bisher nicht gefunden) eine Fülle von möglichen Mustern.

Es braucht nun keine kameraseitige Intelligenz, sondern nur eine einmalige Datenerfassung im Entwicklungsprozess, um möglichst viele Variationen zu erfassen.

Bleiben wir mal bei den 1005 Punkten und gestehen jedem Punkt eine "musterwirksame" Auflösung von 4 Bit zu, dann braucht man pro Muster 500 Byte.

In 16 KByte lassen sich also rund 30 000 Muster speichern.

Ein Vergleich der aktuellen Belichtungssituation mit diesen Mustern dürfte schnell erledigt sein.

Nach Ermittlung dieses Muster erfolgt sicher noch eine, musterspezifische Bewertung bestimmter Messpunkte der Matrix zur genaueren Belichtungsmessung.

Das wars und nun wird belichtet.

Wenn ich von künstlicher Intelligenz sprach, dann nicht im Sinne einer Lernfähigkeit, sondern im Sinne eines "sturen" Automatismus.

Die Musterauswahl einschließlich der, nach der Musterauswahl folgenden "Feinmessung" ist begrenzt.

Dadurch kann es vereinzelt zu Fehlbewertungen kommen.

Hier ist es dann wirklich von der Situation abhängig, ob eine integrale Messung genauer ist.

Ich behaupte mal, dass gerade in Extremsituationen die Matrixmessung häufiger zu guten Ergebnissen führt, die integrale Messung dagegen während einer Session unter gleichen Lichtbedingungen im Durchschnitt weniger Ausrutscher liefert.


Nachtrag:

Ich versuche mal den Algorithmus aus meiner Sicht zu beschreiben:

Schritt 1: Digitalisierung der1005 Sensorpunkte

Schritt 2: Vergleich des digitalen Abbildes der 1005 Sensorpunkte mit der internen "Datenbank", Auflösung und Entscheidungskriterien kenne ich nicht, es werden aber imho keine selbstlernenden Verfahren angewandt

Schritt 3: der Abgleich aktuelle Situation mit Musterdatenbank ist erfolgt. Das gefundene Muster enthält (schon bei der Kameraentwicklung vorgegebene) Koordinaten einzelner Belichtungssensoren, deren nun genauer bewertete Digitalwerte gemäß einer, für das gefundene Muster hinterlegte Regel in einen Belichtungswert umgerechnet wird.


Damit würde nach Schritt 3 die Regelauswertung erfolgen.

Schritt 4: das gefundene Muster gibt die Sensorpunkte vor, deren Belichtungswert genauer und gemäß Muster gewichtet in die Belichtung umgerechnet werden

Hinweis: Das ist allein meine Denke, wie ich das machen würde. Es erklärt nicht, wie die Kamerahersteller das umgesetzt haben!!!


Gruß
ewm

 

[Damaszener]

Ja die D700 blichtet heller als die D90, zumindest bei Matrixmessung ist mir das auch aufgefallen.
Gut wenn viele dunkle Details im Bild sind, schlecht wenn dir dabei der Himmel ausbrennt.

Mein Tipp, permanente Belichtungskorrektur im Menü nutzen (Spot, Mittebetont und Matrix können einzeln korrigiert werden), ggf. Aktives d lighting aktivieren.

 

[AndyE]

Ja die D700 blichtet heller als die D90, zumindest bei Matrixmessung ist mir das auch aufgefallen.

Das ist seit der D70 nichts neues.

Die "Consumer" orientierten Modelle werden sicherer (dünkler) ausgelegt, den "Pro" Modellen unterstellt man, daß deren Benutzer mit allen möglichen Kniffen das maximale aus den Gehäuse holen wollen.

Vermute, daß folgende Begründung zu diesem Ansatz führte: Zu häufige knappe Belichtung erhöht das Rauschen in zu vielen Bildern. Den Consumer stört es nicht besonders, den "Pro" schon eher.

Sorry für die verwendeten Archetypen an Benutzern.

LG,
Andy

 

[Evilandi666]

Wer hätte bei dem Threadtitel einen Popcornthread erwartet

Ansonsten klang das, was evm und andreas gesagt haben, für mich ziemlich korrekt. Über die Speicherungsmethoden kann man sich streiten, Fakt ist aber: Die Matrixmessung benutzt tatsächlich hinterlegte Belichtungssituationen zur Bestimmung der Belichtung der aufgenommenen Szene. Bei neueren Kameras ist dieses Verfahren sogar "noch besser", da der Sensor eine höhere Auflösung hat, mehr Daten integriert werden usw.

Warum die Wahl einer ähnlichen Belichtungssituation aus einer Menge bekannter Belichtungssituationen nicht deterministisch sein soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Warum ich übrigens (zufällig!) hier rein bin: Mir ist das heute beim 85mm 1.8 D und der D90 aufgefallen: öfters mal eine Überbelichtung.

 

[beiti]

Das ist grundsätzlich richtig aber nicht bei monochromen Bildern, wie im Fall des Denkmals, grau in grau. Da verhält sich, nach meinen Erfahrungen, die Matrixmessung ähnlich einer Integralmessung.

Das "Wissen" sind im Grund bestimmte Merkmale und Gewichtungsfaktoren, die auf die Belichtung Einfluß nehmen.

Eine entscheidende Eigenheit der Matrixmessung wurde noch gar nicht genannt: Sie nimmt nicht nur verschiedene Gewichtungen vor, sondern steuert auch die absolute Helligkeit unterschiedlich.
Sehr schön kann man das sehen, wenn man einen starken Graufilter (1000x) verwendet: Mit Matrixmessung wird das Graufilter-Bild mindestens eine Blendenstufe dunkler als ohne Filter.
Offenbar glaubt die interne Datenbank in so einem Fall, dass es sich aufgrund der geringen Helligkeit um eine Nachtaufnahme handelt; die wird dann knapper belichtet, um den insgesamt dunklen Eindruck zu erhalten und weniger Lichter überstrahlen zu lassen.
Mit mittenbetonter Messung hingegen kriegt man mit und ohne Graufilter exakt die gleiche Gesamtbelichtung (vorausgesetzt, man deckt den Sucher sauber ab, um Störlicht auszuschließen).

Also es kann durchaus auch ein durchgehend einheitsgraues Bild mit Matrixmessung anders rauskommen als mit mittenbetonter Messung oder Spotmessung. Was genau sich die Kamera dabei "denkt", und wann es zu solchen Abweichungen kommt, ist natürlich das Firmengeheimnis von Nikon.

 

[mauerhuhn]

- Die Bereitschaft der Forenteilnehmer, sich auch angesichts anfängerhafter Fehlinterpretationen mit Feuereifer in kreative Diskussionen verwickeln zu lassen, ist immer wieder erstaunlich: Bitte wo ist in dem gezeigten Bild eine Überbelichtung?

- Die Diskrepanz zwischen der Kompetenz des Kamerabesitzers und dem Preis der Kamera ist immer wieder erschreckend: Von einem D700-Besitzer erwarte ich, dass er weiß, was eine Überbelichtung ist.

Meine 2 Eurocent:

- Es liegt keine Überbelichtung vor.
Überbelichtung bedeutet, dass Bildteile ausgefressen sind, weil die Sensorpixel an diesen Stellen aufgrund zu langer Belichtungszeit "überlaufen" (vereinfacht ausgedrückt).

- Die Kamera hat insofern "korrekt" belichtet.
Korrekt belichtet ist ein Bild dann, wenn weder Unter- noch Überbelichtungen aufgetreten sind. Das ist hier der Fall. Alles andere ist Sache des Kameraherstellers und obliegt seiner kreativen Interpretion der diversen Messdaten, seien es nun Messdaten eines Matrix-Messsystems oder anderer Mechanismen. Es wurde hier im Prinzip auch schon einige Male deutlich gesagt: Ein Bild mit geringem Kontrastumfang, was den Kontrastumfang der Kamera nicht ausschöpft, darf von der Kamera innerhalb des Kontrastbereichs beliebig platziert werden, das ist alleine Sache des Kameraherstellers und kein Mensch hat in diesen Situationen ein Recht darauf, dass das Foto seinem persönlichen optischen Eindruck zum Zeitpunkt der Aufnahme entspricht (was genaugenommen sowieso nie der Fall ist.) Anders ausgedrückt: woher soll die Kamera wissen, wann ein Mensch eine "weiße" Fläche als Grau empfindet, wenn die Referenzobjekte, die der Mensch sieht (und die für ihn z.B. Weiß zu Grau machen) nicht im Kamerabild sind?
Dass Nikon-Kameras in solchen Situationen die Bilder tendenziell "zu hell machen", ist aus meiner Sicht in Ordnung, da man dadurch (wie hier auch schon gesagt) einen besseren Rauschabstand hat. Und wer der Meinung ist, das Belichtungssystem einer Kamera sollte oder kann immer die "richtige" Belichtung herausfinden, hat gar nichts verstanden, denn das geht prinzipiell nicht.

 

[ThePumisher]

Die Diskrepanz zwischen der Kompetenz des Kamerabesitzers und dem Preis der Kamera ist immer wieder erschreckend.

Was hat denn die Kompetenz eines Kamerabesitzers mit dem Preis der Kamera zu tun? Was wäre wenn zum Beispiel Ken Rockwell vom heutigen Tag an nur noch mit der D3100 fotografieren würde? Hätte er dann keine Kompetenz mehr?
Ich finde deine Aussage ehrlich gesagt etwas erschreckend. Dürfen sich nur "Profis" eine D700 kaufen?

 

[mauerhuhn]

Was hat denn die Kompetenz eines Kamerabesitzers mit dem Preis der Kamera zu tun? Was wäre wenn zum Beispiel Ken Rockwell vom heutigen Tag an nur noch mit der D3100 fotografieren würde? Hätte er dann keine Kompetenz mehr?
Ich finde deine Aussage ehrlich gesagt etwas erschreckend. Dürfen sich nur "Profis" eine D700 kaufen?

Es ist sinnvolle Praxis, dass man sich eine Ausrüstung kauft, die zu den eigenen Fähigkeit passt. Ein Anfänger-Violinist kauft sich ja auch keine Violine für 20.000 Euro, oder? Wenn er es doch tut, erschrecke ich halt, denn da steht etwas in krassem Missverhältnis. Der Thread-Owner hat sich eine teure nicht-Anfänger-Kamera gekauft und weiß nicht, wann ein Bild überbelichtet ist. Das finde ich erschreckend.

 

[tastatur5]

Ich habe jetzt herausgefunden, daß zu meiner angänglichen Verwirrung auch Lightroom beigetragen hat.
Während Lighroom 3 "Auto-Korrekturen" hauptsächlich über den Helligkeitsregler vornimmt, greift Lightroom 4 sofort zum Belichtungsregler und korrigiert recht heftig.
Das hat bei mir für einige Irritation gesorgt...
Dazu die Neigung der Kamera sehr hell zu sein, und wahrscheinlich eine komplexe Lichtsituation rund um das Motiv.

 

[Stempel]

Du solltest Dich vor dem Einmischen in die Debatte in den thread eingelesen haben. Dann wüsstest Du zB, dass diese weltbewegende Erkenntnis:

- Es liegt keine Überbelichtung vor.

... spätetens seit Posting #6 hier kein Gegenstand der Diskussion mehr ist.

Weiterhin ist es Jedem freigestellt, ob er eine Geige für 20000€ kauft.

Gruß, Wolfgang

 

[let_op_drempels]

Weiterhin ist es Jedem freigestellt, ob er eine Geige für 20000€ kauft.

So in etwa habe ich auch gerade gedacht, nachdem ich festgestellt habe, wie sich dieses Thema von der Eingangsfrage ausgehend bis heute entwickelt hat.

Eine konkrete Beschäftigung mit dem Problem des Threadstarters lässt sich auf jeden Fall nur bedingt erkennen.

 

[tastatur5]

Ich möchte auch nochmal kurz darstellen, daß ich natürlich kein Profi mit 30 jähriger Kameraerfahrung bin. Dennoch verfüge ich ausreichend wissen und Erfahrung um auch mir eine Vollformat Kamera für € 2000,- kaufen zu können ohne in schlaflosen Nächten darüber zu grübeln ob ich Ihr gerecht werde.
Ich werde, da brauchen sich einige hier keine Sorgen machen !

Da in meinem Freundeskreis leider niemand Erfahrungen mit der D700 hat, konnte ich nun leider nicht auf die Erfahrugen von anderen zurückgreifen.
Sicherlich wird das auch nicht die letzte Frage zu der Kamera sein, die sich im Laufe der Zeit ergibt. Wie auch ?

Bezüglich des hellen Bildes.
Ich habe natürlich nicht nur am Jüdischen Mahnmal fotografiert, sondern auch diverse andere Testbilder geschossen, nachdem mir aufgefallen ist, daß die Bilder sehr sehr hell werden. Ich habe eben nur diese eine zur Verfügung gestellt um es simpel zu halten.

Und natürlich ist das Foto streng genommen nicht überbelichtet.
Ich bin aber auch nicht unterbelichtet und habe versucht die Probelmatik einfach möglichst leicht zu umschreiben.

Kurz um. Das Problem ist mit dem Tipp des "Zurücksetzens" verschunden. Vielen Dank dafür !!

Allen ernsten Kommentatoren vielen Dank... Ihr seid echt nett hier.
Alle anderen. Irgendwie bestätigit ihr meine Vorurteile gegenüber Technikforen.
Gruß von einem glücklichen Kamerabesitzer aus Berlin.

 

[let_op_drempels]

Hey, ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Spaß mit Deinem neuen Mopped!

Dann kann der Frühling ja endlich mal kommen!

 

[Michael.Doering]

Hallo Tastatur5,

einen Tipp "Reset" konnten wir Dir hier geben, den zweiten "Störfaktor" namens Änderungen "Ligthroom 3 auf 4" hast Du selbst herausgefunden (wir konnten das auch nicht ahnen).

Du wirst, wie die meisten User weltweit, nicht erst das Handbuch auswendig gelernt haben, sondern nur die grundliegenden Elemente abgefragt haben und dann gestartet sein.
Das ist vollkommen normal.

Einige der Kommentare hier dienen mehr der Selbstverliebtheit der Verfasser, als der Hilfestellung.
Zu einer guten Diagnose gehört eine gute Analyse, wer hier unreflektiert auf Anfängerfehler geht ohne eine Ursache oder eine Fehlerquelle benennen zu können stellt sich nur selbst ein Zeugnis aus.

Beleghaft:
Wenn die sich das Problem durch einen Reset erledigt, dann wurde keine AF-Meßfeldveränderung an den dafür vorgesehenen externen Hebeln vorgenommen. Wenn die Problemlösung gefunden ist, kann man danach den Nichtfehler und dessen Programmierungen offensichtlich dennoch über Seiten ausdiskutieren.

Und jetzt viel Spaß mit der D700

 

[beiti]

Kurz um. Das Problem ist mit dem Tipp des "Zurücksetzens" verschunden.

Das ist natürlich das Wichtigste.

Trotzdem wäre es für künftige Probleme dieser Art interessant, zu wissen, welche Einstellung eigentlich verantwortlich war. Mein Tipp wäre, dass unter Individualfunktion b6 eine +1 LW Belichtungskorrektur eingestellt war.