Filter ND-Filter erzeugt Braunstich

Breenild · 4 August 2010

Ich habe mir einen zugegebenermaßen günstigen ND8-Filter zugelegt.
Bei meinem allerersten Test zeigte sich das aufgenommene Bild ziemlich Braunstichig gegenüber der Aufnahme ohne Filter.

Ich dachte natürlich gleich, das liegt an der mangelnden Qualität des Filters.

Bis ich in einer Amazon-Bewertung folgendes las:

Bei dem "ärgerlichen Farbstich" handelt es sich um eine logische Erscheinung: Der Rotanteil des Lichts erreicht ab 660 nm einen höheren Transmissionswert. Je länger die Belichtungszeit (bei einem Graufilter mit Verlängerungsfaktor x1000 ...), desto höher - im Verhältnis zu den übrigen Farben - der Rot-Anteil des Lichts, das auf den Film/Chip gelangt.
Daher auch der starke "Warmton". Da es sich hierbei um einen rein physikalisch bedingten Vorgang handelt, braucht man sich nicht darüber zu ärgen, sondern kann froh sein, dass man das heute per Software so leicht "herausfiltern", bzw. korregiern kann.

Was haltet Ihr von dieser Aussage? Erzeugen Euere ND-Filter ohne speziellen Weißabgleich auch einen Braunstich?

maizy · 5 August 2010

Ja ist normal....mal mehr mal weniger. Auch der teure B&W 1000x erzeugt einen Rot/Braun - Stich. Ist eine, wie schon in deinem Post beschrieben, physikalisch bedingte Sache. Allerdings sollen minderwertige/billige Filter wohl einen schlimmeren Farbstich haben. Das konnte ich aber selbst bisher nicht nachprüfen.

Kann man aber alles ganz gut korrigieren.

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Ja das ist normal beim ND3 also bei dem mit 10 Blenden Korrektur Faktor du musst vor der Aufnahme einen kühleren WB Einstellen ich nehme immer so zwischen 3500 bis 4000 Kelvin.

cinegalaxy · 5 August 2010

Habe auch den B&W1000 im Einsatz, bei diesem Filter nehme ich vorsichtshalber immer in RAW Format auf und passe den Weissabgleich hinterher an.

Grüsse
Gerd

Breenild · 5 August 2010

Vielen Dank für die Tipps, dann werde ich den wohl erstmal behalten und ein wenig experimentieren, bis ich mir irgendwann mal einen besseren zulege.

Darüberhinaus habe ich mir auch Grau-Verlaufsfilter von High tech bestellt, ich bin schon sehr gespannt auf diese.

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

cinegalaxy schrieb:
Habe auch den B&W1000 im Einsatz, bei diesem Filter nehme ich vorsichtshalber immer in RAW Format auf und passe den Weissabgleich hinterher an.

Grüsse
Gerd

Ein Tipp an dieser Stelle:

Kann man sicherlich machen wenn du aber bei der Aufnahme den R Kanal übersättigst dann wirst du dir auch später Gedanken bei der Konvertierung machen müssen den zuvor gesättigten Bereich wieder zu recovern !

Besser wäre es wenn du schon bei der Aufnahme den WB entsprechend kühler regelst um den Wirkungsgrad des Sensors nicht zu überlasten.....

Yamanote · 5 August 2010

@ Serdar: weißt du übrigens, ob der B+W ND3 (10 Blenden) mehr dazu neigt ins rötliche abzudriften als der Hoya ND400 (9 Blenden)? Im Nikonforum gab's diesbezüglich mal einen Vergleichstest, bei dem der B+W sichtlich schlechter abschnitt.

Als Filterprofi würd' ich mich da über deine Einschätzung freuen.

maizy · 5 August 2010

Der B&W scheint auch in den meisten fällen deutlich mehr zu haben als "nur" 10 Blenden...auch meiner gehört dazu.

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Yamanote schrieb:
@ Serdar: weißt du übrigens, ob der B+W ND3 (10 Blenden) mehr dazu neigt ins rötliche abzudriften, als der Hoya ND400 (9 Blenden)? Im Nikonforum gab's diesbezüglich mal einen Vergleichstest, bei dem der B+W sichtlich schlechter abschnitt.

Als Filterprofi würd' ich mich da über deine Einschätzung freuen.

Habe ich gesehen den Vergleich, ehrlich gesagt habe ich da keine Erfahrungswerte.
Man muss dabei nur bedenken dass man bei der Aufnahme schon mit nem kühleren WB gegensteuern kann.

Ob ich jetzt beim B+W 3500 und beim Hoya nur bis 4000 gehen müsste ist dabei eher naja marginal.

Aber ehrlich ich weiss es nicht.
Hoya Kenko Tokina Pentax ist alles ein Konzern und Hoya ist einer der größten Glashersteller der Welt die machen feine Filter B+W ist Schneider Kreuznach und die Jungs und Mädels wissen auch was sie machen.

Ich hatte einen Heliopan ND 3 leider verloren nun habe ich einen B+W Deryk glaube ich einen Hoya oder so.....

Aber ob die Unterschiede derart groß sind wie in dem Fred beschrieben kann ich nicht sagen.

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

maizy schrieb:
Der B&W scheint auch in den meisten fällen deutlich mehr zu haben als "nur" 10 Blenden...auch meiner gehört dazu.

Maizy:

Vertu dich da nicht das kann schnell zu missverständnissen führen ich will mal erklären:

Nehmen wir an du misst dein vorherrschendes Licht und die Kamera zeigt dir an Blende 16 Zeit 1/125s

Dann kann es durchaus sein dass es eigentlich 1/13os sind.
Das macht bei 10 Blenden dann am Ende schon mal den Unterschied von 2/3 bis 1 Blende.

Das sind schon keine marginalien mehr.

Problem ist dass die Kameras zumindest weiss ich das von meinen nikons und meiner Fuji die echte Zeit nicht im Display anzeigen........

Ich gebe bei Nutzung des ND3 Filters immer eine ganze Blende zu.
Das passt nicht immer aber oft.

Nachtrag:

Ich habe für Studioarbeit noch einen Sekonic L358 im Einsatz der Zeigt neben der ermittelten Zeit unten noch die zehntelblenden Werte ein in Form eines Balkens:

Da kann es schon mal sein dass die Beli zwar 1/250s sind die untere Skala aber bei 75 % hängt also fast 3/4 Blenden das mal 10 macht dann schon einen riesigen Unterschied....

Yamanote · 5 August 2010

Danke euch beiden für eure Stellungnahme.
Ich war bis dato fast nur mit Hoya unterwegs, der ND400 ist halt leider etwas schwerer und teurer aufzutreiben, daher mein Blick Richtung B+W.

Oder ansonsten heißt's weiter sparen auf den Singh Vari-ND.

Thunderclap · 5 August 2010

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Besser wäre es wenn du schon bei der Aufnahme den WB entsprechend kühler regelst um den Wirkungsgrad des Sensors nicht zu überlasten.....

Ich will ja nichts sagen, aber dem Raw ist es wurscht welcher WB eingestellt war... Ist die Belichtung so gewählt, dass der R-Kanal übersättigt (clippt), dann ändert auch kein kühler WB etwas daran...
Der WB wird auch in der Kamera erst in das Bild hineingerechnet, wenn der Sensor seine Arbeit längst getan hat und das Bild im RAM der Kamera liegt...

Von daher ist RAW und nachträglicher Weissabgleich kein Nachteil, sondern eher ein Vorteil

cinegalaxy · 5 August 2010

maizy schrieb:
Der B&W scheint auch in den meisten fällen deutlich mehr zu haben als "nur" 10 Blenden...auch meiner gehört dazu.

Ich hab in einem B&W Thread mal gelesen dass die besten Ergebnisse mit dem Faktor 1666 zustande kommen.

Gruss
Gerd

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Thunderclap schrieb:
Ich will ja nichts sagen, aber dem Raw ist es wurscht welcher WB eingestellt war... Ist die Belichtung so gewählt, dass der R-Kanal übersättigt (clippt), dann ändert auch kein kühler WB etwas daran...

Sicher ?
Hast du das getestet ?

Also eine aufnahme mit eher warmem WB und eine mit eher kühlem WB beide gleich lang belichtet und du hast dir die Histogramme pro Kanal angesehen ?

Rot geht ja von 0-255
Grün geht ja von 0-255
Blau auch 0-255

Die waren dann identisch ?

Ich frage deswegen weil bei mir war des nicht so !

Was machste bspw wenn du bei einer Nachtaufnahme ein Motiv mit viel Licht hast mit viel rotem Licht?
Was passiert dann im Rot Kanal ?

Thunderclap schrieb:
Der WB wird auch in der Kamera erst in das Bild hineingerechnet, wenn der Sensor seine Arbeit längst getan hat und das Bild im RAM der Kamera liegt...

Echt ?
Wo kann ich das denn nachlesen dass das wirklich so ist ?

Thunderclap schrieb:
Von daher ist RAW und nachträglicher Weissabgleich kein Nachteil, sondern eher ein Vorteil

Warum ?

Thunderclap · 5 August 2010

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Sicher ?
Hast du das getestet ?

Natürlich... da ich nur in Raw fotografiere... ich kann meinen WB in der Kamera auch komplett verdrehen, so dass ich ein komplett blaues Bild bekomme... im Raw stimmen trotzdem alle Farben, wenn ich dort den WB wieder setze, genau so als hätte ich das Bild mit richtigem WB gemacht...

Probier es aus

nach deiner Theorie dürfte ja bei einem Bild, aufgenommen mit maximal kaltem Weissabgleich keinerlei rot mehr im Bild vorhanden sein...
(dem ist aber nicht so

das Bild ist 100% in Ordnung)

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Echt ?
Wo kann ich das denn nachlesen dass das wirklich so ist ?

Dazu genügt das einfache Wissen, dass ein RAW kein Bild ist und demnach keinerlei Farbinformation enthält.... es sind die ROHEN Sensordaten (Aneinanderreihung der einzelnen Ladungs-Level der einzelnen Sensorzellen... ohne die Information, welcher Farbfilter über welcher zelle liegt!), die erst vom Rawconverter in ein Bild interpretiert werden müssen (so wie es bei JPG die Kamera tut und dabei entsprechend Farbkanäle stärker oder weniger stark berücksichtigt, was du dann als weissabgleich siehst)

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Warum ?

Weil man den Weisspunkt exakter definieren kann und es im gegenzug eben keine Nachteile gibt...

Die einzige Auswirkung den ein Weissabgleich in der Kamera auf ein Raw hat, sind zwei Werte (Koordinaten auf der Blau-Gelb und der Rot-Grün-Achse), die im Raw als Information eingetragen werden und an denen sich der Rawconverter als Ausgangswert für den WB orientieren kann.

Würde der WB schon die Sensordaten manipulieren wäre ein Raw kein Raw mehr, sondern wäre schon vorverarbeitet... (und die Empfindlichkeit einzelner Sensorzellen lässt sich nicht regeln, sondern ist durch die Physikalischen Eigenschaften des verwendeten Halbleitersubstrates vorgegeben, um einem solchen eventuellen Einwand vorzubeugen)

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Thunderclap schrieb:
Natürlich... da ich nur in Raw fotografiere... ich kann meinen WB in der Kamera auch komplett verdrehen, so dass ich ein komplett blaues Bild bekomme... im Raw stimmen trotzdem alle Farben, wenn ich dort den WB wieder setze, genau so als hätte ich das Bild mit richtigem WB gemacht...

Probier es aus nach deiner Theorie dürfte ja bei einem Bild, aufgenommen mit maximal kaltem Weissabgleich keinerlei rot mehr im Bild vorhanden sein...
(dem ist aber nicht so das Bild ist 100% in Ordnung)

Dazu genügt das einfache Wissen, dass ein RAW kein Bild ist und demnach keinerlei Farbinformation enthält.... es sind wie ROHEN Sensordaten (Aneinanderreihung der einzelnen Ladungs-Level der einzelnen Sensorzellen... ohne die Information, welcher Farbfilter über welcher zelle liegt!), die erst vom Rawconverter in ein Bild interpretiert werden müssen (so wie es bei JPG die Kamera tut und dabei entsprechend Farbkanäle stärker oder weniger stark berücksichtigt, was du dann als weissabgleich siehst)

Weil man den Weisspunkt exakter definieren kann und es im gegenzug eben keine Nachteile gibt...

Die einzige Auswirkung den ein Weissabgleich in der Kamera auf ein Raw hat, sind zwei Werte (Koordinaten auf der blau-geld und der rot-grün-Achse), die im Raw als Information eingetragen werden und an denen sich der Rawconverter als Ausgangswert für den WB orientieren kann.

Ich extrahiere die Information das ein Raw Foto ausschliesslich aus Helligkeitswerten besteht korrekt ?

Thunderclap · 5 August 2010

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Ich extrahiere die Information das ein Raw Foto ausschliesslich aus Helligkeitswerten besteht korrekt ?

korrekt

Die Farben interpretiert dann dein Rawonverter hinein (in der Kenntnis des Bayer-Patterns deiner Kamera und der Empfindlichkeitskurve der Sensorzellen)

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Thunderclap schrieb:
korrekt
Die Farben interpretiert dann dein Rawonverter hinein (in der Kenntnis des Bayer-Patterns deiner Kamera und der Empfindlichkeitskurve der Sensorzellen)

Aha Okay....

Warum ist es dann so dass ich bei einem RAW in PS bspw nur durch verschieben des WBs einzelne Kanäle übersteuern kann ?

Dürfte ja bei einer sauber belichteten Aufnahme nicht möglich sein oder?

Thunderclap · 5 August 2010

OutdoorPhotography-Serdar schrieb:
Warum ist es dann so dass ich bei einem RAW in PS bspw nur durch verschieben des WBs einzelne Kanäle übersteuern kann ?

Was du da übersteuerst sind Kanäle des Ausgabebildes, indem du eben z.B. den WB auf sehr kalte Werte stellst:
Die gesamte Helligkeitsinformation einer Bildregion muss nun z.B. nur durch den Blaukanal repräsentiert werden, der in dieser Region aber schwach vertreten war...das führt dann zwangsweise zu Clipping, da aus wenig vorhandener Bildinformation künstlich die Komplettinformation rekonstruiert wird und ja die ursprüngliche Gesamthelligkeit aller Kanäle bebehalten werden soll.

OutdoorPhotography-Serdar · 5 August 2010

Thunderclap schrieb:
Was du da übersteuerst sind Kanäle des Ausgabebildes, indem du eben z.B. den WB auf sehr kalte Werte stellst:
Die gesamte Helligkeitsinformation einer Bildregion muss nun z.B. nur durch den Blaukanal repräsentiert werden, der in dieser Region aber schwach vertreten war...das führt dann zwangsweise zu Clipping, da aus wenig vorhandener Bildinformation künstlich die Komplettinformation rekonstruiert wird und ja die ursprüngliche Gesamthelligkeit aller Kanäle bebehalten werden soll.

Ahhhh Okay Danke