Native Nikkor Objektive für die neue KB DSLM

[asterix_at]

Ein 24–70 f4 haben sie sicherlich mit ihrer Wortwahl nicht gemeint.

Aber NR ist sich sehr sicher, dass das das erste Zoom-Objektiv ist.

 

[whr_]

Klar, denn das soll wohl demonstrieren, dass es auch kleiner geht.

 

[bastpless]

Softwareseitige Korrektur funktioniert in DSLRs doch genauso. Wieso wäre das ein Grund, dass DSLM-spezielle Objektive kleiner sein könnten?

VG Christian

Wenn man Objektive für die gleichzeitige Nutzung an Film und digitalen Sensoren konstruiert, muss man erstmal alle Abbildungsfehler in Glas korrigieren. Da das mit vertretbarem Aufwand aber nie vollständig funktioniert, kann man die Restfehler natürlich trotzdem so gut wie möglich nachträglich digital korrigieren.

Plant man aber die digitale Korrektur im Design ein, weil die Objektive nie an Film verwendet werden, können sie bei ähnlicher Leistung kleiner ausfallen.

So ist es. Und softwareseitige Korrekturen haben auch durchaus Nachteile.

Verzeichnung hat übrigens nicht das geringste mit CAs zu tun.

Jede Korrektur hat Nachteile. Es gibt keinen einzelnen Abbildungsfehler, den man irgendwie korrigieren kann, ohne andere Abbildungsfehler zu beeinflussen. Korrigiert man in Glas, braucht man zusätzliche Linsen bzw. Grenzflächen. Korrigiert man teilweise in Software, kann man Glas (Gewicht, Aufwand) sparen.

Der Farbquerfehler, der eine Teilmenge der Farbfehler (‚chromatic aberration‘) darstellt, kann als wellenlängenabhängig unterschiedliche Vergrößerung und Verzeichnung beschrieben werden. Wenn sich die Ausprägung der Verzeichnung in den Farbkanälen unterschiedet, hat das also schon etwas mit dem Farbquerfehler zu tun.

Aber das wissen die Fanboys doch nicht....

Nikon-DSLRs korrigieren in JPEGs automatisch seit 11 Jahren laterale CA (objektivunabhängig), seit 10 Jahren Vignette und seit etwa 8-9 Jahren (?) Verzeichnung. Die letzten beiden per Objektivdatenbank und damit nur für Nikon-Objektive.

Keine Ahnung, ob Fanboys das wissen, mir ist es bekannt. Aber wie oben geschrieben, es gibt einen gravierenden Unterschied, ob man versucht, Restfehler nachzubessern oder die digitale Korrektur berstimmter Fahler im Design einplant.

Das mit dem integrierten Adapter ist - wie geschrieben - eine Vermutung. Technisch umsetzbar wäre es jedenfalls. Wenn z.B. das F-Bajonett im „Ruhezustand“ hinter dem neuen Bajonett und knapp vor dem Sensor untergebracht wäre und durch einen Mechanismus dann innerhalb des neuen Anschlusses ausgefahren werden könnte, ginge so etwas. An der neuen Kamera sah mir der Kamerateil hinter dem Bajonett beweglich (drehbar?) aus, daher die Vermutung.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[OM4ti]

Einderseits sollte die Kamera mit einer Objektiv-Grundausstattung auf den Markt komen, also das 24-70, F4 wäre eindenkbarer Kompromiss zwischen Kompaktheit und professionellem Anspruch.
Dann sollten sie auch Objektive mit vorstellen, die Vorteile ihres neuen Mount zeigen, um zu demonstrieren, weshalb man eine DSLM verkaufen will. Hier kann ich mir vorstellen:
a) Pancake
b) Weitwinkel und Ultraweitwinkel
c) Etwas extrem lichtstarkes, wenn auch erstmal nur 1 Objektiv.
So richtig zum Pressetext passt das allerdings nicht. Das läßt eher als Marketing-Sprech mit etwas gelifteten Pixelcount und/oder neue Softwaregimiks rechnen.
Mehr Natürlichkeit könnte man allerdings auch durch einen Sensor mit z.B. 4 Farben erreichen, dann wäre schon interessant wie sich das im Bildergebnis auswirkt.

 

[whr_]

Wenn man Objektive für die gleichzeitige Nutzung an Film und digitalen Sensoren konstruiert, muss man erstmal alle Abbildungsfehler in Glas korrigieren.

Ach, von Sony kommt demnächst eine analoge e-mount-Kamera? Wusste ich noch gar nicht.

Oder was willst Du uns sonst damit sagen? - Nikon kannst Du nicht meinen, analog ist da seit mehr als einem Jahrzehnt tot.

 

[bastpless]

Ach, von Sony kommt demnächst eine analoge e-mount-Kamera? Wusste ich noch gar nicht.

Oder was willst Du uns sonst damit sagen? - Nikon kannst Du nicht meinen, analog ist da seit mehr als einem Jahrzehnt tot.

Wenn für einen Objektivanschluß noch analoge Kameras existieren bzw. sogar noch neu verkauft werden, sollten auch neue Objektive mit Film funktionieren. Das ist z.B. bei Leica-M so. Auch Nikon verkauft seine F6 noch neu. Daher werden Nikkor-Objektive bisher vollständig in Glas korrigiert.

Klar könnte man auch eine „Digital only“ Serie für F-Bajonett herausbringen, aber das enge Bajonett mit dem langen Auflagemaß würde das Design weiterhin einschränken. An der spiegellosen hat man dagegen alle Freiheiten. Man kann genausogut teils digital oder vollständig in Glas korrigieren.

Wofür sich Nikon letztlich entscheidet, wissen wir noch nicht. Zwischen super auskorrigiert, klein, günstig, schnell fokussierend muss man sich zwar nicht exklusiv entscheiden, aber alles gleich gut geht nicht (auch nicht mit teildigitaler Korrektur). Gewichtet man zwei dieser vier Parameter hoch, müssen die anderen beiden mehr oder weniger leiden.

Daher finde ich es spannend zu sehen, für welchen Kompromiss sich Nikon entschieden hat.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Balaleica]

Wenn für einen Objektivanschluß noch analoge Kameras existieren bzw. sogar noch neu verkauft werden, sollten auch neue Objektive mit Film funktionieren. Das ist z.B. bei Leica-M so. Auch Nikon verkauft seine F6 noch neu. Daher werden Nikkor-Objektive bisher vollständig in Glas korrigiert.

Ein Digitalsensor funktioniert optisch ein ganzes Stückchen anders als Film. Problemzonen sind da z.B. der Filterstack, die Reflexionseigenschaften der Sensoren ggü. Film und natürlich so kleinere Probleme wie Lichtverteilung auf die Pixel usw. Farbvignetten vor allem bei Weitwinkel-Objektiven usw.

Wenn man sich jetzt als Firma deswegen zwischen der Optimierung auf Digital und der auf Analog entscheiden muß -- beides geht eben nicht gleichzeitig!, dann kann sich das eigentlich jeder selbst ausrechnen, was Nikon da macht.

Leica hatte übrigens einiges an Problemen in diesem Umfeld, weil sie versuchen, den Filterstack und andere Dinge möglichst so zu bauen, daß man ihre Objektive sowohl analog als auch digital nutzen kann. Genau deswegen haben die digitalen M-Leicas einen, wenn nicht sogar DEN dünnsten Filterstack vor dem Sensor (<1mm) und sie optimieren die Mikrolinsen schon länger auf die Strahlengänge. Man hat aber eben auch die Möglichkeit, Objektive von Leica auf bestimmte Dinge hin einzustellen / zu optimieren.

 

[whr_]

Wenn für einen Objektivanschluß noch analoge Kameras existieren bzw. sogar noch neu verkauft werden, sollten auch neue Objektive mit Film funktionieren.

Jedes Objektiv funktioniert mit Film, auch wenn es nicht dafür optimiert ist. Umgekehrt ebenso.

Nur vielleicht der AF-P-Antrieb nicht mehr mit der alten Analogkamera. Oder die E-Blende.

Das ist z.B. bei Leica-M so.

Um die geht es hier aber nicht.

Auch Nikon verkauft seine F6 noch neu. Daher werden Nikkor-Objektive bisher vollständig in Glas korrigiert.

Soso, vollständig in Glas korrigiert - weder vollständig, noch ausschliesslich, s. o., muss ich es wiederholen?

Als die F6 2004 herauskam, war analog schon tot. Neben ein paar Nostalgikern sind es sicherlich Spezialanwendungen, wo ab und zu eine solche Kamera als Ersatz für eine vorhandene beschafft wurde. Oder Bildungseinrichtungen. Es gibt ca. 50 Mio Nikkore aus der Analogzeit. Und aus gleichem Grund wie bei der F6 kannst Du einige manuelle Nikkore auch heute noch kaufen.

Auf die Neuentwicklung von Objektiven hat das seit >10 Jahren keinen Einfluß.

 

[Jochen W.]

Aktuelle Nikkore für Film mit optimiert, was für ein Käse ...

Was die Formulierungen die zu Beginn des Threads zitiert wurden betrifft denke ich mal es ist zu einem großen Teil Marketing-Rhetorik ("neue Dimension").

Und mit "größerem Detailreichtum" wird wohl einfach gemeint sein, dass die neuen Objektive für dieses System sehr scharf sind und somit das System im Zusammenspiel aus gutem Glas und vielen Megapixeln (vermutlich auch noch ohne Schärfe minimierenden Tiefpassfilter) einfach sehr detailreiche Bilder liefern kann.

Mit "lebensecht" wird vielleicht auch irgendwie auf die Farben angespielt? Andere vermuten da vll. auch die gerüchtweise kommenden Noct-Nikkore, ich weiß jedoch nicht was genau denn nun an extrem unscharfem Hintergrund und Vordergrund "lebensecht" sein soll.
Trotzdem denke / hoffe ich, dass diese Objektive kommen mit vielleicht f/0,9 oder was auch immer da maximal möglich ist.

 

[Gast_385763]

Was die Formulierungen die zu Beginn des Threads zitiert wurden betrifft denke ich mal es ist zu einem großen Teil Marketing-Rhetorik ("neue Dimension").

Und mit "größerem Detailreichtum" wird wohl einfach gemeint sein, dass die neuen Objektive für dieses System sehr scharf sind und somit das System im Zusammenspiel aus gutem Glas und vielen Megapixeln (vermutlich auch noch ohne Schärfe minimierenden Tiefpassfilter) einfach sehr detailreiche Bilder liefern kann.

Mit "lebensecht" wird vielleicht auch irgendwie auf die Farben angespielt? Andere vermuten da vll. auch die gerüchtweise kommenden Noct-Nikkore, ich weiß jedoch nicht was genau denn nun an extrem unscharfem Hintergrund und Vordergrund "lebensecht" sein soll.
Trotzdem denke / hoffe ich, dass diese Objektive kommen mit vielleicht f/0,9 oder was auch immer da maximal möglich ist.

Ich glaube selbst wenn eine neue Kompakte herrauskommt liest man Worte wie "lebensecht", "größerer Detailreichtum".

Das sie sofort mit 0.9 Objektiven kommen glaub ich eher nicht.
Wer soll das bezahlen?
Premium hin oder her.
Die Kamera soll sich ja schnell verbreiten...

Das sowas früher oder später kommt... klar, warum nicht.
Wobei ich 0.9 an Kleinbild extrem finde.
Muß man da nicht auf jeden Fall abblenden um überhaupt was scharf zu bekommen?
Dann kann ich mir die 0.9 auch sparen
Ok... mehr Freistellung bei Weitwinkel.... das macht glaub ich Sinn

 

[t34ra]

Klar, denn das soll wohl demonstrieren, dass es auch kleiner geht.

Wenn man annimmt, dass das Objektiv ca. 100mm lang wird:
https://nikonrumors.com/2018/07/25/new-nikon-mirrorless-camera-renderings.aspx/ (Dritte Skizze von oben), finde ich die Ausmaße im Vergleich zum Dslr Konkurrenz (z.B.: Canon mit 93mm Länge: https://www.dxomark.com/Lenses/Comp...S-USM-on-Canon-EOS-5DS-R__1253_1035_1074_1009) nicht besonders beeindruckend. Auf jeden Fall kein Argument für DSLM kann kleiner, da ein Dslr Objektiv kürzer gebaut wurde.

 

[t34ra]

...
Wobei ich 0.9 an Kleinbild extrem finde.
Muß man da nicht auf jeden Fall abblenden um überhaupt was scharf zu bekommen?
Dann kann ich mir die 0.9 auch sparen
Ok... mehr Freistellung bei Weitwinkel.... das macht glaub ich Sinn

Naja, da Der Hauptvorteil der DSLM in der AF Präzision liegt, sollte f0.9 kein Problem zumindest bei Stillleben sein.

 

[whr_]

Du vergisst den Unterschied des Auflagemasses. Wenn man an das Canon das nötige Ofenrohr ansetzt, um von 18 auf 44 mm zu kommen, dann ist das an der gleichen Kamera halt doch schon 119 mm lang. Bei den spiegellosen sind die Bodys ab Auflage dünner, wenn man das mögliche kürzere Auflagemass auch realisiert. Dort liegt der Unterschied, nicht in der Länge des Objektivtubus.

Die Summe aus Tubuslänge + Auflagemass wird kleiner.

 

[Jochen W.]

Muß man da nicht auf jeden Fall abblenden um überhaupt was scharf zu bekommen?
Dann kann ich mir die 0.9 auch sparen

Naja das wird zwar oft gesagt, aber ich sehe es nicht ganz so. Aus folgendem Grund: Nur weil ein Objektiv so lichtstark ist muss man noch lange nicht im Nahbereich die Blende so weit öffnen. Es ist aber bei etwas größerer Entfernung auch noch ein höheres Maß an Hintergrundunschärfe möglich als mit f/1,4 oder f/1,8. Und genau darin besteht das "Alleinstellungsmerkmal", wenn man so will.
Ich stelle mir sowas toll vor für Steinkauzbilder. Der Kauz (etwa faustgroß) auf seinem Ansitz gegen Ende der blauen Stunde wo man mit den großen Teleobjektiven schon seine ISO-Schmerzgrenze überschreiten würde ... Würde sich mit vorher aufgestellter spiegelloser Kamera mit hochlichtstarkem Noct-Nikkor sicher gut ablichten lassen. Aus der Distanz natürlich mit Liveview auf ein Tablet oder Smartphone übertragen von wo aus man per Touch fokussiert und lautlos (elektronischer Verschluss) auslöst.

Naja träumen darf man ja ...

 

[Gast_385763]

Naja das wird zwar oft gesagt, aber ich sehe es nicht ganz so. Aus folgendem Grund: Nur weil ein Objektiv so lichtstark ist muss man noch lange nicht im Nahbereich die Blende so weit öffnen. Es ist aber bei etwas größerer Entfernung auch noch ein höheres Maß an Hintergrundunschärfe möglich als mit f/1,4 oder f/1,8. Und genau darin besteht das "Alleinstellungsmerkmal", wenn man so will.
Ich stelle mir sowas toll vor für Steinkauzbilder. Der Kauz (etwa faustgroß) auf seinem Ansitz gegen Ende der blauen Stunde wo man mit den großen Teleobjektiven schon seine ISO-Schmerzgrenze überschreiten würde ... Würde sich mit vorher aufgestellter spiegelloser Kamera mit hochlichtstarkem Noct-Nikkor sicher gut ablichten lassen. Aus der Distanz natürlich mit Liveview auf ein Tablet oder Smartphone übertragen von wo aus man per Touch fokussiert und lautlos (elektronischer Verschluss) auslöst.

Naja träumen darf man ja ...

Da ist was dran

 

[Thoma2008]

...
Bezüglich Bajonett und Lichtstärke hatte ich schon im geschlossenen Thread etwas geschrieben.

Ja, alle patentierten Versionen des 50/0,9 und 35/1,2 wären an einer DSLR nicht möglich.

Danke für die Info! Entschuldige bitte, dass ich es im anderen Thread übersehen habe. Der lief ja etwas aus dem Ruder ...

Wie gesagt, ich bin in diesem Gebiet beileibe kein Experte. Möchte aber gerne dazulernen.

Die Frage ist dann natürlich noch, welchen Vorteil ein größeres Bajonett für die Objektivkonstruktion hat - so es denn einen Vorteil hat. Ich habe Deinen Einwand für telezentrische Objektive gesehen, habe aber auch verstanden, dass dieser Konstruktionstyp keine praktische Relevanz für uns Fotografen hat.

Gruss
Thomas

 

[bastpless]

[...]Wenn man sich jetzt als Firma deswegen zwischen der Optimierung auf Digital und der auf Analog entscheiden muß -- beides geht eben nicht gleichzeitig!, dann kann sich das eigentlich jeder selbst ausrechnen, was Nikon da macht.[...]

Wenn ein optisch auskorrigiertes Objektiv an elektronischen Bildsensoren gut funktioniert, klappt das auch an Film. Umgekehrt nicht immer. Nikon kann also selbstverständlich seine Objekitve „digital optimieren“ und sie werden trotzdem am Filmkameras funktionieren.

[...]Soso, vollständig in Glas korrigiert - weder vollständig, noch ausschliesslich, s. o., muss ich es wiederholen?
[...]

Es ist vielleicht die Hitze, die mich offenbar schwer nachvollziehbar formulieren lässt...

Darum geht es nicht. Um die paar CA, die jetzt schon mittels Software korrigiert werden möchte ich mich nicht streiten. Aber schau Dir einfach mal ein unkorrigiertes Bild aus einem spezifisch für digitale Korrektur gerechneten Objektiv an. Das sind gerne mal 8% und mehr Verzeichnung. Sowas macht kein DSLR-Hersteller. Es würde an Film schrecklich aussehen.

An einer DSLM muss man schon sehr tricksen, um diese unkorrigierten Bilder überhaupt sehen zu können. Da kann man es machen und entsprechend Glas sparen.

Aktuelle Nikkore für Film mit optimiert, was für ein Käse ... :lol
[...]

Das wäre tatsächlich Käse, das hat hier im Thema aber niemand geschrieben.

Es ging nur um eine kleine simple Tatsache: DSLM-Objektive, die nie an Film verwendet werden, können bestimmte Abbildungsfehler der digitalen Korrektur überlassen. Das kann Glas und damit Größe und Gewicht sparen. Das machen die Hersteller bei DSLR-Objektiven bisher nicht bzw. nicht in signifikantem Umfang.

Ob es Nikon an der neuen Spiegellosen dann wirklich so macht, weiß ich nicht. Werden wir sehen.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[asterix_at]

@Thoma2008

Je größer das Bajonett, desto weniger Einschränkungen für die Objektivkonstruktion. Ein Bajonettdurchmesser etwas größer als die Sensordiagonale ist sinnvoll, da er Vorteile bezüglich der Vignettierung und des Lichteinfalls in den Ecken bietet. Viel größer als die Sensordiagonale muss er aber nicht sein. 49mm bzw. 55mm sollten da ausreichend sein, um auch noch Hinterlinsen bis etwa 43mm Durchmesser zu ermöglichen. Je näher die Hinterlinse zum Sensor ist, desto größer muss die Hinterlinse werden, um den Lichteinfall in den Ecken nicht zu ungünstig werden zu lassen.

Das mag jetzt eventuell wie ein Widerspruch zu meinem vorigen Posting klingen, deshalb erläutere ich das jetzt nochmals. Es gibt zwei Aspekte, die für den Durchmesser der Hinterlinse entscheidend sind: einerseits Lichstärke, andererseits Lichteinfall in den Ecken. Ist die Hinterlinse nahe am Sensor, erfordert der Lichteinfall in den Ecken eine große Hinterlinse, während die Lichstärke keine hohen Anforderungen an den Linsendurchmesser stellt. Umgekehrt ist es, wenn die Hinterlinse weiter weg vom Sensor ist. Dann erfordert die Lichtstärke eine große Hinterlinse, für den Lichteinfall in den Ecken ist der Hinterlinsendurchmesser dann eher unwichtig.

 

[whr_]

Um die paar CA, die jetzt schon mittels Software korrigiert werden möchte ich mich nicht streiten.

Gut, dann halten wir fest, dass laterale CA seit ca. 10 Jahren bei DSLR-Objektiven von Nikon weniger gut optisch korrigiert wird als zu Analogzeiten, weil die JPEG-Engine der Kamera ebenso wie praktisch jeder RAW-Konverter das nachher automatisch macht.

Aber schau Dir einfach mal ein unkorrigiertes Bild aus einem spezifisch für digitale Korrektur gerechneten Objektiv an. Das sind gerne mal 8% und mehr Verzeichnung. Sowas macht kein DSLR-Hersteller. Es würde an Film schrecklich aussehen.

Es sieht auch im OVF und in EVF schlimm aus. Dort wird es nämlich nicht korrigiert, weder bei DSLM noch bei DSLR. Und 8% ist kein typischer Wert.

Nehmen wir doch praktische Beispiele

UWW:
Sony 12-24 DSLM -3,8...+1,9%
Sigma 12-24 DSLR -5...+0,2%
praktisch kein Unterschied

oder erweitertes Standardzoom:
Sony 24-105 DSLM -4,6...+3%
Sigma 24-105 DSLR -3,7...+1,7%
Nikon 24-120 DSLR -3,5...+2%
geringer Unterschied

Was ja kein Wunder ist, denn DSLRs wie DSLMs korrigieren die Verzeichnung gleichermassen.

An einer DSLM muss man schon sehr tricksen, um diese unkorrigierten Bilder überhaupt sehen zu können.

Ein Blick in den Sucher oder auf's Display genügt. Soweit auch zur Mär, man würde dort das fertige Bild sehen. Noch nicht einmal der Bildausschnitt stimmt.

Das machen die Hersteller bei DSLR-Objektiven bisher nicht bzw. nicht in signifikantem Umfang.

S. o. - warum schreibst Du so einen Käse?

 

[Nex-5togo]

Es sieht auch im OVF und in EVF schlimm aus. Dort wird es nämlich nicht korrigiert, weder bei DSLM noch bei DSLR..
..Ein Blick in den Sucher oder auf's Display genügt. Soweit auch zur Mär, man würde dort das fertige Bild sehen. Noch nicht einmal der Bildausschnitt stimmt.

Um es mal mit Deinen eigenen Worten zu sagen:

.. warum schreibst Du so einen Käse?

Natürlich wird das Sucher-/ Displaybild bei DSLM´s korrigiert angezeigt.