Nächste SONY (und Canon) 100 MP?

[Zuiko-Knipser]

Diese Argumentation hat einen ganz massiven Denkfehler.

Sie setzt voraus dass die Ausdrucke/Ausbelichtungen auf die Auflösung von Kamera C ausgelegt sind, also keine starken Crops oder sehr große Fineart Prints. Mit der Argumenation sind alle Auflösungen größer als 24MP völlig überflüssig da man sie eh nie sehen kann.

Die 96MP von Kamera A ermöglichen aber Crops bis Faktor 2 bei gleicher Ausgabegröße oder die (in der Fläche) 4-fache Ausgabegröße.
Will ich das nutzen muss das Bild auf Pixelebene scharf sein und dann hängt die Verwacklungsgefahr von Bildwinkel/Pixel ab und nicht vom Format.

Wenn ich mit der 96MP genauso verwackle wie ich es mit der 24MP Kamera könnte bekomme ich auch nicht mehr Auflösung im fertigen Bild als mit der 24MP Kamera.

Grüße
Alexander

 

[X41U]

[...]focus-stacking in der Kamera...das hätte mich gefreut, [...]

Ja, das hätte ich mir auch gewünscht. Statt dessen haben wir diesen Sensor-Shift-Modus. Benutzt den überhaupt irgend jemand?

 

[Ray_of_Light]

Diese Argumentation hat einen ganz massiven Denkfehler.

Sie setzt voraus dass die Ausdrucke/Ausbelichtungen auf die Auflösung von Kamera C ausgelegt sind, also keine starken Crops oder sehr große Fineart Prints.

Darüber ging es in meiner Argumentation doch gar nicht!
(Sondern darüber dass Verwacklungsgefahr nicht wie behauptet von Brennweite und Pixeldichte abhängt. Und ebenso um die gestellte Frage ob man mit solch hochauflösenden Sensoren überhaupt verwacklungsfrei fotografieren könne.)

Dass bei sehr großen Ausdrucken und/oder sehr näher Betrachtung ein hochauflösender Sensor seine Vorteile in Bezug auf Schärfe ausspielen kann bestreiten ich nicht - s. #8 letzter Absatz.

 

[rachmaninov]

Reden wir hier über die 100% Ansicht oder reden wir von Bildern bei einem realistischen Betrachtungsabstand?

wenn jmnd. von seiner 40 oder 60MP Sony zu der 100MP Version wechselt, wird er das sehr wahrscheinlich deswegen tun, um grösser drucken zu können oder (wahrscheinlich öfter) mehr Cropreserven zu haben, d.h. es geht um die Pixelebene, also den 100% crop.

Es entstehen dadurch plötzlich bei identischer Brennweite und Verschlusszeit zumindest keine verwackelteren, unschärferen Aufnahmen im Vergleich zu einem Sensor mit niedrigerer Megapixelanzahl - bei gleichem Betrachtungsabstand und Ausgabegröße des fertigen Bildes.

Anders sieht es natürlich in der 100%-Ansicht aus - aber diese bedeutet bei unterschiedlicher Pixelanzahl des Sensors jedoch auch unterschiedlich starke Vergrößerung, mit dadurch entsprechend eher sichtbarer Unschärfe.

...

Außerdem hängt es davon ab wie du Verwacklung definierst:
Sichtbare Unschärfe im Vergleich bei identischer Ausgabegröße und Betrachtungsabstand?
Oder sichtbare Unschärfe in der 100%-Ansicht?

Im ersten Fall ist die Pixelgröße wiederum egal, im zweiten wird bei größerer Pixelzahl (des größeren Sensors) ja auch stärker vergrößert - dass dann alle Unschärfen eher sichtbar werden ist trivial und ein Resultat der stärkeren Vergrößerung.

s.o. - warum sollte jemand von 42 oder 61MP zu 100MP sonst upgraden, wenn er nicht mehr Details in seinen Bildern erwartet?

Und noch ein Vergleich:
Ein hochauflösender Sensor mit kleineren Pixeln entspricht in der Analogfotografie exakt einem feinkörnigeren Film, etwa einem Kodachrome 25 im Vergleich zu einem mit 200 oder 400 ASA. Hätte hier auch jemand gefragt ob mit solcher Feinkörnigkeit überhaupt noch unverwackelte Aufnahmen möglich sind?

ja klar - der Technical Pan war z.B. so ein Film, wo man ganz genau überlegte, ob sich der Einsatz lohnt.

Naja, mit 100 MP geht halt noch was mehr. Beispiel ein typisches Setup mit 24-105/4 70-200/4 oder100-400mm. Und unten noch ein UWW. Und noch eine f/1.8 FB für was mehr Freistellen.

da muss man durchtesten, welches Objektiv das mitmacht.
Wenn man sich so manche Tests jetzt ansieht, schwächelt so manche Linse, die die 42MP KB noch beherrscht, bei 24MP an APS-C, obwohl da die bösen Ränder schon abgeschnitten sind.

Das wird ganz sicher ein Argument werden, damit weniger Altglas adaptiert wird und die Leute die Neurechnungen kaufen.

Dass bei sehr großen Ausdrucken und/oder sehr näher Betrachtung ein hochauflösender Sensor seine Vorteile in Bezug auf Schärfe ausspielen kann bestreiten ich nicht - s. #8 letzter Absatz.

dann ist er aber auch sehr anfällig für Verwackler und abhängig von bestem Glas.

 

[donesteban]

da muss man durchtesten, welches Objektiv das mitmacht.
Wenn man sich so manche Tests jetzt ansieht, schwächelt so manche Linse, die die 42MP KB noch beherrscht, bei 24MP an APS-C, obwohl da die bösen Ränder schon abgeschnitten sind.

Das wird ganz sicher ein Argument werden, damit weniger Altglas adaptiert wird und die Leute die Neurechnungen kaufen.

Diejenigen KB Linsen, die an einer 90D mit ihren 32 MP heute schon eine gute Figur machen, werden auch mit 80 bis 100 MP KB mit 1.6mal Crop eine gute Figur machen. KB Rand bei 100% ist dann wieder ein anderes Thema, aber das braucht nicht jeder.

 

[Zuiko-Knipser]

Darüber ging es in meiner Argumentation doch gar nicht!
(Sondern darüber dass Verwacklungsgefahr nicht wie behauptet von Brennweite und Pixeldichte abhängt. Und ebenso um die gestellte Frage ob man mit solch hochauflösenden Sensoren überhaupt verwacklungsfrei fotografieren könne.)

Dass bei sehr großen Ausdrucken und/oder sehr näher Betrachtung ein hochauflösender Sensor seine Vorteile in Bezug auf Schärfe ausspielen kann bestreiten ich nicht - s. #8 letzter Absatz.

Ich hab dir gerade erklärt warum deine Argumentation völlig sinnfrei ist
Wenn ich nur Briefmarkengroß ausdrucke ist so gut wie jedes Bild verwacklungsfrei und ich brauch nicht mal 1MP
Das ist aber vollkommen am Thema "hochauflösende KB Kamera" vorbei.

Der 100MP Sensor macht nur Sinn mit größeren Wiedergabeformaten.
Wenn ich diese nicht nutzen will kaufe ich eine normale A7 mit 24MP und spare mir nen haufen Geld. Wenn ich mich aber für die höhere Auflösung entscheide, viel Geld in den Body investiere und mir teures hochwertiges Glas anschaffe muss ich selbstverständlich stärker aufpassen nicht zu verwackeln als mit einer A7 und Kit-Linse, sonst habe ich das Geld zum Fenster raus geschmissen.

Grüße
Alexander

 

[rachmaninov]

Diejenigen KB Linsen, die an einer 90D mit ihren 32 MP heute schon eine gute Figur machen, werden auch mit 80 bis 100 MP KB mit 1.6mal Crop eine gute Figur machen.

die 90D wäre bei 72MP.

KB Rand bei 100% ist dann wieder ein anderes Thema, aber das braucht nicht jeder.

Ich denke nicht, dass es billige Gehäuse sein werden, d.h. die meisten Käufer werden schon eine Erwartungshaltung haben.

 

[Photonenwandler]

Wenn man den Sinn einer höheren Pixelzahl anzweifelt, dann ist die Unschärfe immer auf die 100% Ansicht bezogen, ansonsten macht die Diskussion keinen Sinn.

Da die 100%-Ansicht ein reines Pixelpeeper-Syndrom und fotografisch ohne jede Bedeutung ist, macht die Diskussion in der Tat keinen Sinn.

 

[I_like_Canon]

...s.o. - warum sollte jemand von 42 oder 61MP zu 100MP sonst upgraden, wenn er nicht mehr Details in seinen Bildern erwartet?

Da stimme ich Dir zu und es sollte auch jedem aus logischer Sicht auch einleuchten. Aber wenn wir ehrlich sind, so sieht die Realität doch anders aus. Dazu muss man sich doch nur hier im Forum unsehen. Hier ist der Wunsch nach immer Höher, schneller weiter sehr weit verbreitet und viele setzen mit mehr MP immer noch auch gleichzeitig bessere Bilder gleich.

Als Beispiel möchte ich die neue R5 von Canon aufführen, wo es oft Fragen von Usern kommen (oft Anfänger) wenn sie in die 100% hier und da doch alles Unscharf sei und bei 300% es noch schlimmer aussehe.

Oder es kommen so Aussagen, die R6 (die mit der R5 vorgestellt wurde) mit "nur" 20 MP geht ja gar nicht mehr, also muss man eine R5 kaufen, weil 20MP schon lang veraltet sei.

Was aber viele dabei nicht bedenken: "Früher" (also noch vor 5 Jahren) da waren 20 MP mehr als ausreichend und die Bilder kann man heute noch ansehen.

Aber wie Du schon gesagt hast, mehr MP braucht man eigentlich nur, wenn man größere Bilder ausdrucken möchte. Aber die wenigsten werden, im Beispiel der R5, Drucke größer als A3 aufwärts machen. Also für den großen Teil der Fotografen, welche dies als Hobby betreiben macht eine R5 kaum einen Sinn, denoch wird sie gekauft.

Und so wird es mit eine Kamera mit 100MP sein. Nur ein Bruchteil der Fotografen, welche das aus beruflicher Sicht benötigen, werden bei den Käufern sein, ein großer Teil wird einfach so eine Kamera kaufen weil (Achtung Ironie) sie MP als die "alten" Kameras hat und damit automatisch ja auch bessere Bilder macht.

 

[Zuiko-Knipser]

Da die 100%-Ansicht ein reines Pixelpeeper-Syndrom und fotografisch ohne jede Bedeutung ist, macht die Diskussion in der Tat keinen Sinn.

Der Post strotzt dermaßen vor Ignoranz das ich echt lachen muss
Wenn du für dich keine Anwendung eines hochauflösenden Sensors siehst dann diskutiere doch einfach nicht mit.

Das deine Aussage vollkommener Unsinn ist zeigt alleine die Anzahl an Mittelformat- und Großformatkameras mit denen sich Generationen an Fotografen rumplagen mussten (mich eingeschlossen ).
Wenn die keine hohe Auflösung gewollt hätten wären sie mit ner KB-SLR rumgelaufen.

Eine Sony Kamera mit 100MP wäre auch nicht die erste am Markt.

Wir hatten übrigens auch meisten ein Stativ dabei, uns was der Sachverhalt mit Auflösung und Verwacklung damals schon klar

Das Wort "Pixelpeepen" war damals aber noch nicht erfunden

Grüße
Alexander

 

[rachmaninov]

Da stimme ich Dir zu und es sollte auch jedem aus logischer Sicht auch einleuchten.

Aber wenn wir ehrlich sind, so sieht die Realität doch anders aus. Dazu muss man sich doch nur hier im Forum unsehen. Hier ist der Wunsch nach immer Höher, schneller weiter sehr weit verbreitet und viele setzen mit mehr MP immer noch auch gleichzeitig bessere Bilder gleich.

...

Aber wie Du schon gesagt hast, mehr MP braucht man eigentlich nur, wenn man größere Bilder ausdrucken möchte. Aber die wenigsten werden, im Beispiel der R5, Drucke größer als A3 aufwärts machen. Also für den großen Teil der Fotografen, welche dies als Hobby betreiben macht eine R5 kaum einen Sinn, dennoch wird sie gekauft.

grösser drucken oder stärker beschneiden.
Es gibt die alte Faustregel, die besagt, dass es eine Vervierfachung der MP braucht um wirklich sichtbare Unterschiede beim Drucken zu spüren. (eine Verdoppelung ist dennoch nicht zu verachten).

Ich habe aus 21MP astreine 1m breite Drucke, bei denen man ohne Probleme den "normalen" Betrachtungsabstand unterschreiten kann - auch 2m aus 21MP waren noch sehr ansehnlich (logisch beide hochskaliert, aber solange man bei Brautbildern noch die Haare zählen kann...).

Ich habe für ein Projekt mal die Canon 5DsR neben meiner 5Dii verwendet - das war o.k., aber tatsächlich weniger auffällig, wie ich dachte (und das nur bei Base ISO, ab 800 waren nicht mehr Details sichtbar).

 

[rachmaninov]

Da die 100%-Ansicht ein reines Pixelpeeper-Syndrom und fotografisch ohne jede Bedeutung ist, macht die Diskussion in der Tat keinen Sinn.

Der Post strotzt dermaßen vor Ignoranz das ich echt lachen muss

...

Wir hatten übrigens auch meisten ein Stativ dabei, uns was der Sachverhalt mit Auflösung und Verwacklung damals schon klar

Das Wort "Pixelpeepen" war damals aber noch nicht erfunden

Danke, dass Du darauf geantwortet hast - ich wäre vermutlich etwas weniger diplomatisch in der Wortwahl gewesen.

 

[Gast_18092]

Als Beispiel möchte ich die neue R5 von Canon aufführen, wo es oft Fragen von Usern kommen (oft Anfänger) wenn sie in die 100% hier und da doch alles Unscharf sei und bei 300% es noch schlimmer aussehe.

Was aber viele dabei nicht bedenken: "Früher" (also noch vor 5 Jahren) da waren 20 MP mehr als ausreichend und die Bilder kann man heute noch ansehen.

Sie hängen sogar noch an der Wand.
Das blöde ist aber das meine Wände nicht automatisch größer werden wenn ich plötzlich eine Kamera mit 45 MP habe.

Und so wird es mit eine Kamera mit 100MP sein. Nur ein Bruchteil der Fotografen, welche das aus beruflicher Sicht benötigen, werden bei den Käufern sein, ein großer Teil wird einfach so eine Kamera kaufen weil (Achtung Ironie) sie MP als die "alten" Kameras hat und damit automatisch ja auch bessere Bilder macht. :

Einige warten drauf die so etwas brauchen, es werden auch Leute darunter sein die es nicht brauchen und dann bei 100% nach Unschärfen suchen und sicherlich auch finden

 

[Photonenwandler]

Der Post strotzt dermaßen vor Ignoranz das ich echt lachen muss
Wenn du für dich keine Anwendung eines hochauflösenden Sensors siehst dann diskutiere doch einfach nicht mit.

Das deine Aussage vollkommener Unsinn ist zeigt alleine die Anzahl an Mittelformat- und Großformatkameras mit denen sich Generationen an Fotografen rumplagen mussten (mich eingeschlossen ).
Wenn die keine hohe Auflösung gewollt hätten wären sie mit ner KB-SLR rumgelaufen.

Für die Großformatfotografen vergangener Zeiten war die 100%-Ansicht ebenso wenig von fotografischer Bedeutung wie sie es für Digitalaufnahmen ist. Damals hat kein Mensch das 8x10-Negativ unter ein Mikroskop gelegt um die Schärfe auf Kornebene zu beurteilen. Es wurde immer in Gebrauchsansicht beurteilt. Deshalb brauchte man auch den Begriff Pixelpeepen nicht.

Gegen hohe Auflösungen habe ich nichts gesagt, nur gegen die fotografische Bedeutung der 100%-Ansicht.

 

[maxe_muc]

Ist ausdrucken wirklich der "normale" Use-Case? Wer druckt denn solche riesen Bilder und hängt sie sich auf?

Auch wenn es bei vielen hier im Forum verpönt zu sein scheint: heutzutage ist doch der Use-Case eher, dass man auf Monitor oder Tablett auf 100 % hineinzoomt und Details ansieht. Und da bekomme ich mit einer höchstauflösenden Kamera das Zoom quasi umsonst dazu.

 

[Ray_of_Light]

@ Zuiko-Knipser #26:
Nochmals - darum ging es in meinem Posting gar nicht.
Ich habe auch keineswegs den Sinn von höherauflösenden Sensoren abgestritten. Und ebenso klar ist dass wenn ich diese höhere Auflösung auch in schärfere, detailreichere Bilder ummünzen möchte - ja, dann muss ich auch sorgfältiger arbeiten, darf nur weniger verwackeln, brauche ggf. ein stabileres Stativ, schärfere Objektive usw.
Das heißt jedoch nicht dass bei größerer Pixeldichte die Verwacklungsgefahr generell größer wäre.

Auch Posting #28 dürfte anders gemeint gewesen sein als du es in #30 aufgefasst hast - auch hier wurde die Sinnhaftigkeit hochauflösender Kameras nicht in Frage gestellt, nur das starre Verharren an der 100%-Ansicht.
(Die Erklärung dazu kam dann eh in #34.)

 

[Zuiko-Knipser]

Für die Großformatfotografen vergangener Zeiten war die 100%-Ansicht ebenso wenig von fotografischer Bedeutung wie sie es für Digitalaufnahmen ist. Damals hat kein Mensch das 8x10-Negativ unter ein Mikroskop gelegt um die Schärfe auf Kornebene zu beurteilen. Es wurde immer in Gebrauchsansicht beurteilt. Deshalb brauchte man auch den Begriff Pixelpeepen nicht.

Gegen hohe Auflösungen habe ich nichts gesagt, nur gegen die fotografische Bedeutung der 100%-Ansicht.

Man sieht dass du mit der Materie scheinbar wenig zu tun hast.
Das hat man früher mit entsprechenden Vergrößerern oder bei der Dia-Projektion gemacht.
Ich sehe mir meine 6x7 Dias heute noch auf der Leinwand an.
Bildhöhe ca. 2,2m.
Auf einem Götschmann Projektor, da würde ich mir ab un zu etwas mehr Auflösung wünschen um das ein oder andere Detail erkennen zu können.

Macht natürlich heute kaum mehr jemand:
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=d-3IBi5tC08&feature=share

@ Zuiko-Knipser #26:
Nochmals - darum ging es in meinem Posting gar nicht.
Ich habe auch keineswegs den Sinn von höherauflösenden Sensoren abgestritten. Und ebenso klar ist dass wenn ich diese höhere Auflösung auch in schärfere, detailreichere Bilder ummünzen möchte - ja, dann muss ich auch sorgfältiger arbeiten, darf nur weniger verwackeln, brauche ggf. ein stabileres Stativ, schärfere Objektive usw.
Das heißt jedoch nicht dass bei größerer Pixeldichte die Verwacklungsgefahr generell größer wäre.

Auch Posting #28 dürfte anders gemeint gewesen sein als du es in #30 aufgefasst hast - auch hier wurde die Sinnhaftigkeit hochauflösender Kameras nicht in Frage gestellt, nur das starre Verharren an der 100%-Ansicht.
(Die Erklärung dazu kam dann eh in #34.)

Ich weiß nicht was ihr mit der 100% Ansicht habt, das bild sollte auf Pixelebene scharf sein um die Auflösung des Sensors entsprechend auszunutzen. Dann habe ich auch später die Möglichkeit das Bild nach den technischen Möglichkeiten maximal zu nutzen.
Je höher die Auslösung, und damit je kleiner die Pixel bei einem gegebenen Format, desto höher die Ansprüche auch an die Objektive und den Fotografen nicht zu verwackeln.

Deine Aussage, "bei gleichen Ausgabeformat darf ich auch genausostark verwackeln", ist trivial, bei gleichem Ausgabeformat bringt aber eben auch der hochauslösende Sensor nichts.
Daher ist die Argumentation reichlich müsig.

Grüße
Alexander

 

[Photonenwandler]

Das hat man früher mit entsprechenden Vergrößerern oder bei der Dia-Projektion gemacht.
Ich sehe mir meine 6x7 Dias heute noch auf der Leinwand an.
Bildhöhe ca. 2,2m.

Das tust Du tatsächlich mit dem gleichen Betrachtungsabstand wie Du ihn zum Monitor mit 100%-Ansicht hast?

Ich sage jetzt lieber nichts mehr. Wir reden aneinander vorbei.

 

[rachmaninov]

Für die Großformatfotografen vergangener Zeiten war die 100%-Ansicht ebenso wenig von fotografischer Bedeutung wie sie es für Digitalaufnahmen ist. Damals hat kein Mensch das 8x10-Negativ unter ein Mikroskop gelegt um die Schärfe auf Kornebene zu beurteilen.

Das ist falsch.
Gab es und wurde rege benutzt.
https://www.fotolehrgang.de/glossar/kornscharfsteller.htm

Gegen hohe Auflösungen habe ich nichts gesagt, nur gegen die fotografische Bedeutung der 100%-Ansicht.

100% Ansicht ist für manchen Berufsfotografen natürlich wichtig, wenn er keine Drucke, sondern daten rausgibt.
50% der Kunden gehen sofort auf 100% und da darf das Bild nicht komplett einbrechen. Leider weiß man vorher zu welchen 50% der neue Kunde zählt.

Auch wenn es bei vielen hier im Forum verpönt zu sein scheint: heutzutage ist doch der Use-Case eher, dass man auf Monitor oder Tablett auf 100 % hineinzoomt und Details ansieht.

Und auch dieser Usecase ist legitim und verlangt aber noch mehr nach "sauberen" Pixeln.

 

[Zuiko-Knipser]

Nö, das Bild meiner A7RII hat auf meinem Bildschirm in der 100% Ansicht gerade mal 1,22m Höhe. (Auf meinem einen Bildschirm, aber dem besseren nichtmal 90cm)
Um Details zu erkennen stehe ich aber bei der Dia Projektion schon manchmal auf und gehe auf bis zu 50cm ran. Z.B. wenn ich Anhand von Schriften auf Schildern oder Gebäuden raufinden will wo das Bild aufgenommen wurde.

Leider gibt das Dia Material aber auch in 6x7 nicht so viel her wie ich mir gewünscht hätte.

Ich schau im übrigen auf der selben Leinwand ab und zu auch KB Dias, das ist dann irgendwas Richtung 500% Ansicht

Grüße
Alexander