Nachtfotografie: Landschaft mit Sternenhimmel

[ranses50]

Wenn Du das Rauschen komplett weg haben möchtest, gibt es eine kleine Faustregel. Für jede Stufe, wo Du die ISO erhöhst, musst Du die Anzahl der Aufnahmen verdoppeln. Sprich:
ISO 100 = 1 Aufnahme
ISO 200 = 2 Aufnahmen
ISO 400 = 4 Aufnahmen
ISO 800 = 8 Aufnahmen
ISO 1600 = 16 Aufnahmen
ISO 3200 = 32 Aufnahmen
ISO 6400 = 64 Aufnahmen
Du brauchst Dir also eigentlich nur von der eingestellten ISO-Stufe die beiden Nullen wegzudenken und weißt direkt, wieviele Aufnahmen du machen müsstest. In deinem Fall also 64 Aufnahmen und man würde später nicht mehr erkennen, ob das Foto mit ISO 100 oder ISO 6400 gemacht worden ist. 20 Aufnahmen waren dafür einfach zu wenig. [...] Steht aber so auch alles in meiner Anleitung drin!

Okay daran liegts, habs mir eh schon fast gedacht.. Wobei auch in der Anleitung auf S. 20 steht, ich zitiere:

"Mehr als 20 Fotos braucht man allerdings nicht aufzunehmen, egal bei welcher ISO-Stufe, denn danach reduziert sich das Bildrauschen nur noch ganz ganz minimal."

Für den Vordergrund solltest Du einfach ein Foto bei kleiner ISO und längerer Belichtung machen. Dann hast Du auch dort das Rauschen im Griff und es fällt einem nachher, bei der fertigen Montage, nicht mehr so direkt auf.

Stimmt, das werd ich das nächste mal probieren.

Danke nochmals Antonius, die Anleitung ist echt TOP und regt für weitere Tüfteleien an

 

[celophant]

Nur zur Info.
Im Amazon Appshop gibt es heute die APP Distant Suns gratis.
Ganz interessant, wenn man wissen möchte was man fotografiert.

Danke für den Tipp! Hab bisher immer Google Sky Map verwendet, aber das hier ist ja nochmal weitaus umfangreicher.

 

[Antonius H.]

"Mehr als 20 Fotos braucht man allerdings nicht aufzunehmen, egal bei welcher ISO-Stufe, denn danach reduziert sich das Bildrauschen nur noch ganz ganz minimal."

Stimmt, das Rauschen reduziert sich auch nur noch minimal, weil erstens kaum jemand auf die Idee kommt, mit einer kleinen Kamera bis ISO6400 zu gehen und noch weniger würde jemand auf die Idee kommen, dann gleich 64 Aufnahmen zu machen Aber ja, Du hast Recht: Hätte ich so nicht dahin schreiben sollen, weil es widersprüchlich ist. Werde ich in der Folgeversion abändern

 

[Frigo110]

Hätte man bei 64 Aufnahmen von der Länge nicht auch ein Problem mit der Sensortemperatur bzw. bedingt noch mehr Rauschen? Ist ja nicht immer Winter.

 

[Maximus]

Wenn Du das Rauschen komplett weg haben möchtest, gibt es eine kleine Faustregel.

Das ist keine Faustregel, das ist die Statistik des Photonenrauschens, und nur des Photonenrauschens. Hatten wir das Thema nicht schon mal?

Das ist wieder das gleiche: Es kommt auf die Gesamtbelichtungszeit an. Ein Bild bei ISO 100 mit 160s Belichtungszeit hat das gleiche Photonenrauschen wie ein Bild, dass aus 16 Einzelbildern bei ISO 1600 und 10s Belichtungszeit gestackt wurde.

Dies liegt daran, dass das Photonenrauschen, genauer die Varianz des Photonenanzahl gleich dem Erwartungswert der Photonenanzahl ist.

Mittelst du N Bilder mit Standardabweichung Sigma hat das gestackte Bild das Rauschen Sigma/Wurzel(N).

Wenn du jetzt einmal ein Bild mit Nachführung machst hast du die Lichtmenge M und das Rauschen Sigma=Wurzel(M). Der für die Photographie interessante relative Fehler liegt bei M/Wurzel(M)=1/Wurzel(M).

Hast du keine Nachführung muss du mit der Belichtungszeit in den unkritischen Bereich und machst N Bilder bei der Nfachen ISO-Zahl. Jedes Einzelbild hat dann die Lichtmenge M/N und das Rauschen Sigma= Wurzel(M/N).

Nach dem Mitteln beträgt die Lichtmenge immer noch M/N, die Standardabweichung sinkt auf Wurzel(M/N)/Wurzel(N) = Wurzel(M)/N

Damit ist der relative Fehler auch (M/N)/(Wurzel(M)/N) = 1/Wurzel(M).

Das Auslerauschen ist beim gestackten Bild allerdings höher.

Hätte man bei 64 Aufnahmen von der Länge nicht auch ein Problem mit der Sensortemperatur bzw. bedingt noch mehr Rauschen? Ist ja nicht immer Winter.

Nein, eher umgekehrt. Du müsstest ja beim Einzelbild mit Nachführung durchbelichten, stackst du, kannst du ja die Kamera zwischendurch abkühlen lassen, indem du Pausen zwischen den Einzelaufnahmen machst. Der Effekt dürfte aber recht gering sein.

Und noch ein Bild zum Abschluss mit meinem Weihnachstgeschenk, dem Tokina 11-16mm f2,8. Einzelbild bei 11mm, ISO 1600, f2,8 und 15s. Zum Stacken komme ich erst, wenn ich wieder aus dem Urlaub zu Hause bin. Prominent im Bild sind Orion, Sirius, Stier, der Jupiter und die Plejaden.

 

[Markus42]

[zu spät geantwortet]

 

[Antonius H.]

Das ist wieder das gleiche: Es kommt auf die Gesamtbelichtungszeit an. Ein Bild bei ISO 100 mit 160s Belichtungszeit hat das gleiche Photonenrauschen wie ein Bild, dass aus 16 Einzelbildern bei ISO 1600 und 10s Belichtungszeit gestackt wurde.

Ja, aber das war doch gar nicht die Frage Der Kollege hat ISO 6400 verwendet, aus welchen Gründen auch immer. Der Merksatz sollte demnach eigentlich nur kurz und knapp heißen: "Um das bestmögliche Rauschverhalten bei der gewählten ISO-Stufe zu erreichen, braucht man nur den ISO-Wert durch 100 zu teilen und das ergibt dann die erforderliche Menge an Fotos zum späteren Stacken." Wie lange der Fragensteller bei ISO 100 hätte belichten müssen, um das gleiche Rauschen zu erhalten, hat niemand gefragt.

Ich persönlich würde aber tatsächlich nicht über ISO 1600 hinausgehen, warum auch? Man sollte nicht vergessen, dass man ja nicht nur die Sterne aufhellt, sondern auch die komplette restliche Umgebung. So bleibt der Himmel beispielsweise nicht mehr tiefschwarz (oder blau), sondern wird immer heller und der Kontrast der Sterne dadurch augenscheinlich schwächer. Ich glaube auch, dass manche so eine hohe ISO verwenden, um auch ja alle 64.034.286 Sterne sichtbar zu machen. Wobei die Bilder dann nachher in 640x400 Pixel auf Facebook landen und sicherlich kein Mensch die sichtbaren Sterne nachzählen wird Muss also wirklich nicht sein. Zumindest nicht, wenn man einfach nur eine schöne Landschaft mit einem Sternenhimmel fotografieren möchte. Dann lieber mit kleiner ISO, wie beispielsweise ISO 400 4 Fotos von der Landschaft machen (oder auch nur eine einzige Langzeitbelichtung bei ISO 100) und den Himmel wie gewohnt fotografieren und dann halt per Bildbearbeitungsprogramm das Ganze kombinieren. Schwieriger wird es, wenn leichter Wind herrscht und im Vordergrund dünne Blumen, Äste oder so etwas sind, die sich halt durch den Wind ständig bewegen. Das wäre ein Fall, wo es wirklich knifflig wird. Aber meistens liegt ja ein See, Berg, Stein oder sowas im Vordergrund

 

[Maximus]

Ja, aber das war doch gar nicht die Frage Der Kollege hat ISO 6400 verwendet, aus welchen Gründen auch immer. Der Merksatz sollte demnach eigentlich nur kurz und knapp heißen: "Um das bestmögliche Rauschverhalten bei der gewählten ISO-Stufe zu erreichen, braucht man nur den ISO-Wert durch 100 zu teilen und das ergibt dann die erforderliche Menge an Fotos zum späteren Stacken."

Das ist aber grundlegend falsch. "Bestmögliches Rauschen" kriegt man erst mit unendlich vielen Belichtungen. Mit deiner Faustregel kriegt man nicht das bestmögliche Rauschverhalten, sondern das gleiche Rauschen, wie ein Einzelbild bei ISO 100* und der um den Faktor ISO/100 längeren Belichtungszeit,

Die Faustregel gibt dir nicht das bestmögliche, sondern das Ergebnis wie bei Langzeitbelichtung mit ISO 100 und die ist eigentlich immer nur mit Nachführung möglich,

Eine sinnvolle ISO-Grenze gibt es nicht, es erhöht sich nur der Aufwand beim Stacken. Die M101-Aufnahme bei ISO 25600 aus 50 Einzelaufnahmen möchten wir bestimmt nicht missen. Genau in diesem Moment läuft meine Kamera 100 Aufnahmen des Orionnebels bei ISO 12800.

 

[Antonius H.]

Das ist aber grundlegend falsch. "Bestmögliches Rauschen" kriegt man erst mit unendlich vielen Belichtungen. Mit deiner Faustregel kriegt man nicht das bestmögliche Rauschverhalten, sondern das gleiche Rauschen, wie ein Einzelbild bei ISO 100* und der um den Faktor ISO/100 längeren Belichtungszeit.

Naja, wir wollen ja nicht vergessen, dass wir hier aus Hobby fotografieren und einfach ein schönes Foto haben wollen, anstatt einen Ausdruck im DIN A0 Format. Von daher denke ich einfach, dass sicherlich 99,998% aller Fotografen, mit dem Rauschverhalten des ISO 100 Bildes vollkommen einverstanden wären. Man kann auch aus allem eine gigantische Formel machen oder einfach fotografieren. Wohlgemerkt nicht "knipsen", sondern fotografieren. Aber gut, Du hast natürlich Recht. Wer sich nun an Deine Formel hält und deswegen 15000 Fotos macht, um auch ja wirklich das aller-aller-allerzweitbeste Rauschverhalten zu erreichen, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Ich denke, mit meiner Formel fährt man schon ganz gut, aber ich halte auch niemanden davon ab, deine Variante nachzuarbeiten.

 

[Maximus]

Was, wo wie? Meine Formel? Ich hab keine Formel angegeben.

Mir ging es nur um die Formulierung mit dem bestmöglichen Rauschen. Die ist so einfach nicht korrekt. Die "Faustformel" ist völlig in Ordnung. Aber eben mit der Erklärung, dass man dann eben das gleiche Rauschen wie bei einer Langzeitbelichtung mit ISO 100 hat.

Man kann auch einfach die ISO der Einzelbilder durch die Anzahl teilen, dann kriegt man raus, welcher ISO Zahl das Rauschen im gestackten Bild entspricht

 

[Antonius H.]

Man kann auch einfach die ISO der Einzelbilder durch die Anzahl teilen, dann kriegt man raus, welcher ISO Zahl das Rauschen im gestackten Bild entspricht

Ok, mit der Formulierung kann ich leben

 

[Gast_18092]

Ach was wäre es schön wenn die Theorie 1:1 in der Praxis aufgehen würde.

 

[Antonius H.]

Ach was wäre es schön wenn die Theorie 1:1 in der Praxis aufgehen würde.

Deine Kamera rauscht aber auch gewaltig bei ISO 1600

 

[Maximus]

Ein Bild bei ISO 100 mit 160s Belichtungszeit hat das gleiche Photonenrauschen wie ein Bild, dass aus 16 Einzelbildern bei ISO 1600 und 10s Belichtungszeit gestackt wurde.
[...]
Das Auslerauschen ist beim gestackten Bild allerdings höher.

Die aktuell im Astrobereich wohl aus anderen Gründen (Wenigvorbearbeitete RAW-Dateien) gerne genutzten Canon-Kameras haben alle ein im Vergleich sehr hohes Ausleserauschen. Darin liegt auch die geringe Dynamik bei Grund-ISO begründet.

Stimmt, das Rauschen reduziert sich auch nur noch minimal, weil erstens kaum jemand auf die Idee kommt, mit einer kleinen Kamera bis ISO6400 zu gehen und noch weniger würde jemand auf die Idee kommen, dann gleich 64 Aufnahmen zu machen

Doch auf die Idee kommen Leute. Zum Beispiel Physiker, die sich während einer Sommerakadmie mit Astrofotografie beschäftigen wollten, der Bau einer Nachführung aber kurzfristig an der Verfügbarkeit von zölligen Schrauben gescheitert ist. 50 Aufnahmen bei ISO 25600 gestackt. Ich werde im Laufe der Woche auch noch was in der Größenordnung stacken. Dabei werde ich dann entweder zu der Auffassung kommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt oder sich für mich eben der Aufwand eine Nachführung zu bauen nicht lohnt. Bei grob zwei Chancen im Jahr auf einen Sternenhimmel, der sich zu fotografieren lohnt.

Und nochmal: Für das Photonenrauschen macht es keinen Unterschied ob 100 Bilder a 1s oder 1 Bild a 100s. Ersteres ist aber ohne Probleme mit jeder Kaemra möglich, zweiteres erfordert in jedem Fall eine relativ gute Nachführung. Das das gestackte Bild dann nicht ganz an die Qualität der Nachführung rankommt, liegt am Ausleserauschen.

 

[joknipst]

Hallo zusammen,
bin seit kurzem Besitzer eine DSLR nach langer Zeit mit Bridgekameras. Unter anderem bin ich von der Möglichkeit fasziniert, mit der DSLR Sterne zu fotographieren, das war mit den Bridge-Kameras kaum möglich.
Ich habe mich über Silvester mal am Sternenhimmel ausprobiert, Standort Mole Sassnitz. Das Wetter war nicht so optimal, der Himmel wurde erst ein paar Minuten vor Entstehung der Fotos klar. Zudem hat man eben doch das Licht der Stadt im Hintergrund. Wie auch immer, ich würde mich über ehrliche und konstruktive Kritik freuen!
Das Ausgangsmaterial waren 7 Fotos mit EOS 700D, 18-135mm STM, bei 18mm, Blende 3.5, Bel. 10s, ISO1600.

 

[Maximus]

Sieht doch gut aus

Hier mal ein erstes Ergebnis aus meinem Schiurlaub in Österreich, Sterne sind 20 Bilder bei 11mm, 15s, f2,8 ISO 1600, Vordergrund ein Bild bei ISO 100 und 15 Minuten bei f5,0.

 

[Goldtop 57]

@joknipst: klasse! evtl. noch was die linsenverzerrung korrigieren, so dass der boden gerade und der leuchtturm senkrecht steht.

@maximus: super - ich mag dieses intensive nachtblau, auch wenn es nicht dem entspicht, das das auge sehen kann.

Oliver

 

[Maximus]

Ich hab nochmal eine schwärzere Version gemacht, bin in der Galerie darauf aufmerksam gemacht worden.

 

[Antonius H.]

Hm, ist nicht böse gemeint, aber durch den starken Kontrast und den hellen Lichtkegel hinter dem Berg, sieht es jetzt ein bisschen so aus, als wäre da eine Styroporfabrik explodiert. Das blaue Bild gefiel mir persönlich besser, auch wenn es vielleicht einen Tacken zu blau war.

 

[Maximus]

Ich versuch mich nochmal an einem Mittelweg

So gefällts mir eigentlich am Besten: