mmhhh.... was ist mit Canon los ?

[TORN]

Hiho!

Das beantwortet, was es genau heißt, aber wie steht es mit der Quantifizierung?

@Lothar:

Natürlich hast du Recht, dass es keinen Sinn macht, in dieser Sache die Kompakten mit dem kleinen Sensor ranzuziehen, da es ja schließlich um AF bei geringer Tiefenschärfe geht. Genausogut könnte man das Kit bei 5.6er Blende heranzitieren, wo wir bei 3m Entfernung, 50mm und 5.6er Blende immerhin schon einen Tiefenschärfebereich von 1,50m haben. Streichen wir die Kompakten also hier.

Insgesamt scheint es mir aber schon so, dass wir uns einig darin sind, dass es bei DSLRs derzeit zu ungenauem AF kommen kann und dass manche Kombinationen Kamera/Objektiv halt besser funktionieren als andere. Der wesentliche Unterschied scheint mir darin zu liegen, was wir persönlich für akzeptabel halten. Und da es dazu kein offizielles, meßbares Statement vom Hersteller gibt, wird dieser Bereich wohl immer etwas schwammig bleiben.

Grüße

TORN

 

[DominicGroß]

Mit der Aussage hätte man seit der Canon 30D die Auflösung nicht mehr vergrößern müssen, mehr als ein 3MP lösen das Augen nicht auf, man muss halt dann immer entsprechend weit weg gehen.

Wenn du mal die Rechnung dazu anstellst kommst du auf 5-6 (ideale) Megapixel, eine 1Ds dürfte also gerade genug Auflösen um das Kriterium zu erfüllen, und auch nur dann wenn du weit genug weg bist, also einen "normalen" Betrachtungsabstand, bei dem du auch das ganze Bild im Blickfeld hast, einhälst.

Allein die Tatsache, daß man offenbar keine verständliche, d.h. in Zahlen quantifizierbare Aussagen macht, und sei es nur anhand eines konkreten Beispiels, macht keinen guten Eindruck.

Wurde ja anderer Stelle hier im Forum für den Flaschentest "durchgerechnet".


Was man hier verstehen sollte ist das Depth of Focus und Depth of Field im Endeffekt nur Projektionen von einander sind, wenn wir einige Ungenauigkeiten in diesen Berechnungsmodellen außen vor lassen und insbesondere Teleobjektive betrachten. Wenn wir also den Fokusfehler in der fotografierten Szene berechnen wollen (also den Back oder Frontfokus den die Leute abmessen) der noch in der Toleranz liegt können wir einfach Depth of field berechnen und uns so eine Menge Mathematik ersparen die ohne konkreteres Wissen über das jeweilige Objektiv (Nodal points, usw.) kaum bis gar nicht möglich wären.

 

[Gast_1228776220]

Mit dem Sucher ????

Canon baut ja schließlich erst in die Profi-Gehäuse hochwertige Sucher ein, wahrscheinlich weil Amateuere ja schließlich kein MF nutzen.

Och, das geht schon ganz gut. Probier' es doch einfach mal, vielleicht gewöhnst Du Dich dann daran?

Ich erwarte nichts besseres sondern etwas gleichwertiges. EOS 3000, 300, 500, 50E und 5 haben nämlich aus eigener Erfahrung sehr gut fokussiert und keine einzige dieser Kameras, die ich hatte bzw getestet hab hatte jemals einen Front- oder Backfokus.

Was Du wie geprüft hast? Welches Mittel, analog zum 100%-Ausschnitt, hast Du verwendet?

Kein Nutzer kauft sich eine 8MP 20D und gibt sich dann damit zufrieden, dass das Auflösungsvermögen bei der anvisierten Schärfenebene auf dem Niveao von 3MP liegt.

Hmm, komisch, ich hänge nicht ständig im 100%-Ausschnitt über meinen Aufnahmen und überlege mir, ob der AF ein paar Millimeter verrutscht ist. Liegt vermutlich daran, daß ich meine Kamera dafür benutze, wozu sie gebaut ist, nämlich zum fotografieren. Muß wohl irgendwie untypisch sein. Meinst Du, ich bin krank?

Mit dieser Argumentation ist alles über 3MP sinnlos.
Die reichen nämlich bei dieser Betrachtung völlig aus. Mehr schafft das menschliche Augen nicht.

Siehe meinen Beitrag von 15:50 Uhr.

Und ich glaube Dir nicht, dass Du es tun würdest, wenn Du davon betroffen wärst.

Falls es Dich tröstet: Bei allen meinen Objektiven an der 10D liegt der Fokus ein ganz klein wenig zu weit hinten. Und, soll ich jetzt hysterisch werden und nach TORN rufen? Quark, in der Praxis merkt man das überhaupt nicht, und wenn ich weiß, daß es doch mal stört, dann korrigiere ich halt manuell oder benutze von Anfang an den MF.

 

[Cephalotus]

Du meinst, Du verstehst das alles nicht, und trotzdem diskutierst lautstark darüber, und stellst insbesondere die Argumente derjenigen in Frage, die das verstanden haben? Bei allem Respekt, findest Du Deine Position nicht auch extrem lächerlich?

Wo liegt Dein Problem? Ich bin zwar durchaus mit Mathematik halbwegs vertraut, erlaube mir allerdings auch das Recht, mathematische oder physikalische Berechnungen nicht innerhalb von 10 Sekunden bis ins kleinste Detail nachvollziehen zu können.
Die depth of focus Betrachtung ist neu für mich (ansonsten hätte ich nicht nach ner Definition gefragt).

Und ich habe es auch nicht nötig, Wissen vorzutäuschen, das ich garnicht habe.

Zitieren kann jeder, obs derjenige auch kapiert, wovon er redet ist da weitasu schwieriger zu überprüfen. Ich gehe davon aus, dass in diesem Forum 99,9% der Teilnehmer die mathematische Herleitung der Schärfentiefe nicht verstehen und trotzdem über Schärfentiefe diskutieren.

Ob Du zu den 0,1% anderen gehörst weiß ich nicht.

Willkommen zur großen Frage der Digitalfotografie: Wieviele Pixel brauche ich eigentlich? Antwort: Nicht besonders viel über die Leistung der aktuellen Amateur- und semiprofessionellen DSLRs hinaus. Wie bei Handys oder PCs wird der Markt bald eine Sättigung haben, wo über die reine Steigerung der Auflösung kein zusätzlicher Absatz mehr erzielt werden kann.

Auch hier ist die Mehrheit völlig anderer Ansicht, ansonsten würden nicht die Auflösungscharts bei dpreview und in den Fachzeitschriften mit solcher Begeisterung verschlungen werden und ansonsten gäbe es auch nicht soviele Objektivtests hier.
Für die Anforderungen, die man laut Canon als Amateur hat tuts bzgl des Auflösungsvermögens praktisch jedes derzeit erhältliche Objektiv und jede Kamera ab 3MP.

Auch das widerspricht sehr den Anforderungen die die Leute hier im Forum an ihr Equipment stellen.

Du magst Dich noch so sehr auf "Deine" Therie stützen, die Praxis sieht nunmal anders aus. Ich z.B. spanne keine Absperrbänder vor meine Poster.

mfg

 

[Gast_1228776220]

Zitieren kann jeder, obs derjenige auch kapiert, wovon er redet ist da weitasu schwieriger zu überprüfen. Ich gehe davon aus, dass in diesem Forum 99,9% der Teilnehmer die mathematische Herleitung der Schärfentiefe nicht verstehen und trotzdem über Schärfentiefe diskutieren.

Ob Du zu den 0,1% anderen gehörst weiß ich nicht.

Zumindest bin ich in der Lage, über reine Zitate hinaus meine eigenen Aussagen abzuleiten, selbst wenn diese etwas nachrechnen bedeuten.

Auch hier ist die Mehrheit völlig anderer Ansicht, ansonsten würden nicht die Auflösungscharts bei dpreview und in den Fachzeitschriften mit solcher Begeisterung verschlungen werden und ansonsten gäbe es auch nicht soviele Objektivtests hier.
Für die Anforderungen, die man laut Canon als Amateur hat tuts bzgl des Auflösungsvermögens praktisch jedes derzeit erhältliche Objektiv und jede Kamera ab 3MP.

Auch das widerspricht sehr den Anforderungen die die Leute hier im Forum an ihr Equipment stellen.

Hey, Ceph, schon mal folgendes bemerkt? Nicht jeder muß das kaufen, was die Hersteller verkaufen wollen. Nur wenn man sich für ein Produkt entschieden hat, sollte man sich nicht hinterher beschweren, daß die Spezifikationen des Produkts nicht ausreichend sind für die eigenen Anforderungen. Und genau das passiert hier.

Du magst Dich noch so sehr auf "Deine" Therie stützen, die Praxis sieht nunmal anders aus. Ich z.B. spanne keine Absperrbänder vor meine Poster.

Meine Theorie belegt meine Praxis. Deine Praxis sieht vielleicht anders aus, aber das interessiert mich wenig, solange Du nicht versuchst, irgendwelche Probleme zu erdichten, die es nicht gibt.

 

[Cephalotus]

Och, das geht schon ganz gut. Probier' es doch einfach mal, vielleicht gewöhnst Du Dich dann daran?

Habs ein Jahr probiert, ich kannte es mit der 10D nicht zuverlässig.
Aber ich stelle ja auch höhere Anforderungen an einen exakten Fokus als Du.
Vielleicht bin ich ja auch kein so großer Meister wie Du?
Wer weiß?

Was Du wie geprüft hast? Welches Mittel, analog zum 100%-Ausschnitt, hast Du verwendet?

Die Projektion auf ca. 2m Bilddiagonale bzw scans mit 2400dpi. (ergibt ca. 10MP Dateien)
Da mir dort nie was negatives aufgefallen ist habe ich auch nie einen Anlass für Fokuzstests gesehen.

Hmm, komisch, ich hänge nicht ständig im 100%-Ausschnitt über meinen Aufnahmen und überlege mir, ob der AF ein paar Millimeter verrutscht ist.

Ich auch nicht, dummerweise hatte ich ganz andere Probleme.
Da Du scheinbar nicht lesen kannst nochmal extra für Dich.
Objekt auf 3m, Fokus auf 1m.
Dafür brauche ich keine 100% Ansicht.

Ich wäre in 100 Jahren nicht darauf gekommen, den Fokus zu testen, wenn die Bilder an sich brauchbar gewesen wären. Das waren sie eben nicht.

Falls es Dich tröstet: Bei allen meinen Objektiven an der 10D liegt der Fokus ein ganz klein wenig zu weit hinten. Und, soll ich jetzt hysterisch werden und nach TORN rufen? Quark, in der Praxis merkt man das überhaupt nicht, und wenn ich weiß, daß es doch mal stört, dann korrigiere ich halt manuell oder benutze von Anfang an den MF.

Ein eher seltenes Phänomen bei Canon, dass alle Optiken die gleiche Abweichung zeigen. Auch mal eine interessante Variante.
Ich hatte ein 24/2,8 mit leichtem Frontfokus im Nahbereich, was mich nicht gestört hat, alles andere schon.

Wenn Du mal ein Objektiv erwischt, das anstatt auf 3m auf 1m fokussiert, dann erzähle ich Dir mit größter Genugtuung was von Toleranzen und 13x18cm Ausdrucken und dass Du Dich gefälligst nicht so anstellen sollst und halt manuell fokussieren sollst.

Bis dahin macht ein weiteres Rumstreiten für mich keinen Sinn und auch keinen Spaß mehr mehr...

 

[DominicGroß]

Wer sich gerne die Mathematik zum Thema Depth of Field vs. Depth of Focus antun will, der wird hier bestens bedient, man beachte das understatement im Titel

http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-scheimpflug-english.html

Wobei man das Augenmerk insbesondere auf Abschnitt 2 und die entstehung von Formel (7) richten sollte. Dort und im Anhang sind auch explizit die Bedingungen festgehalten unter denen man mit gutem Gewissen davon ausgehen kann mit diesen Rechnungen ein halbwegs exaktes Ergebniss zu erzielen.

 

[Wolfgang2]

Aber das ist doch genau das, was hmuenx versucht hat zu erklären?!?!? Es gibt eine Zone vor dem Kamerasensor, innerhalb der der Fokus des Objektivs liegen kann und trotzdem das Bild als "scharf" betrachtet wird - das hängt von der Größe der Zerstreuungskreise ab.
Bei Analog(film) ist das übrigens unkritischer, da die Dicke der Aufzeichnungsschicht bei Film erheblich größer ist als bei Sensoren. Sensoren zeichen *nur* scharf, was unmittelbar an der Oberfläche scharf abgebildet wird - daher ist Fokusierung ja auch kritischer als bei Film und führt zu den hier diskutierten Problemen beim AF und der Fokusierung allgemein!

Lothar

... ist ja o.k. Ich hatte ja auch geschrieben:

EDIT: O.k. Holger, sehe obige Antwort (bleibe aber dennoch bei meiner Meinung).

Das einzig Brauchbare ist eine Aussage (wie Holger anhand der Berechnungsvorschriften nachvollzogen hat), z.B. daß der AF innerhalb des Schärfentiefe-Bereichs scharfstellt.
Die "schwammige" Aussage von Canon im obigen Link sieht FÜR MICH aus, wie nachgeschoben, um erhitzte Gemüter zu beruhigen, und sich selbst zu verteidigen.

Gruß
Wolfgang

 

[plaili]

Wenn man der Argumentation der "Verfechter" des Canon AFs folgt, so dürfte es doch nicht möglich sein, auf einem 13x18 Abzug (aus üblichem Betrachtungsabstand betrachtet; üblicherweise nimmt man die Bilddiagonale) einen Unterschied in der Schärfe des anfokussierten Bereichs und des in 100% Ansicht schärfsten Bereiches zu sehen. Die Größe des Abzugs spielt dabei ja eigentlich keine Rolle. Bei DinA4 ist der übliche Abstand halt größer. Und für beides braucht man in etwa 5-6MP um ein richtig scharfes Bild zu erhalten.

Kann man eigentlich soetwas auf eine Bildschirmansicht umrechnen? Also von wie weit weg muss ich mein Bild in welcher Größe am Monitor ansehen, damit in etwa dieselbe Beurteilung der Schärfe dabei rauskommt?

Servus
Markus

 

[objectivus]

@Lothar:
Natürlich hast du Recht, dass es keinen Sinn macht, in dieser Sache die Kompakten mit dem kleinen Sensor ranzuziehen, da es ja schließlich um AF bei geringer Tiefenschärfe geht. Genausogut könnte man das Kit bei 5.6er Blende heranzitieren, wo wir bei 3m Entfernung, 50mm und 5.6er Blende immerhin schon einen Tiefenschärfebereich von 1,50m haben. Streichen wir die Kompakten also hier.

Super! Ein gewisser Lern-Effekt ist doch zu beobachten...

@Lothar:
Insgesamt scheint es mir aber schon so, dass wir uns einig darin sind, dass es bei DSLRs derzeit zu ungenauem AF kommen kann und dass manche Kombinationen Kamera/Objektiv halt besser funktionieren als andere. Der wesentliche Unterschied scheint mir darin zu liegen, was wir persönlich für akzeptabel halten. Und da es dazu kein offizielles, meßbares Statement vom Hersteller gibt, wird dieser Bereich wohl immer etwas schwammig bleiben.

Das scheint mir aber auch noch ein bißchen bißchen schwammig zu sein. Fakt ist, daß die AF-Genauigkeit bei DSLR's "prekärer" gegenüber ihren Analog-SLR Pendants geworden ist. Denn nicht nur die Dicke des Filmmaterials, auch dessen Planlage ist eine (etwas) variable, "gnädige" Größe im Analogbereich, die sich bei DSLR's so nicht einstellt - sie sind eher "unforgiving".... Hier scheint es kurzfristig keine Abhilfe in Form weiterentwickelter Sensor-Beschichtungen, bzw. neuer Mikroprismen/Mikrolinsen zu geben, welche die Sensoroberfläche zu einem Verhalten bringen, das eher als "Film-like" bezeichnet werden könnte.

Jedoch: besonders "unforgiving" sind IMHO nach wie vor User, die mit 100% Crops und Fadenzähler nach "Fehlern" suchen, wo garkeine sind ... Und mit der persönlichen Akzeptanz ist das so eine Sache: wenn ich ein Produkt erworben habe, dessen Leistung mich nicht überzeugt, dann tausche ich es um oder lasse es korrigieren bis es funktioniert. Ist das - aus was für Gründen auch immer - nicht möglich, gebe ich es zurück. Wenn ich feststellen muß, daß meine Erwartungen von den Spezifikationen des Herstellers nicht erfüllt werden (können), dann trenne ich mich anderweitig davon, sofern Rückgabe/Umtausch nicht möglich sind. Auf die Idee, einer Vielzahl anderer User ihr gleiches/ähnliches Produkt mit sich endlos wiederholenden, unqualifizierten "Tests" madig zu machen, käme ich dabei nicht.

 

[Gast_1228776220]

Vielleicht bin ich ja auch kein so großer Meister wie Du?
Wer weiß?

Schenk' Dir doch einfache Deine Polemik und bleib' sachlich, sonst wirkst Du albern. Oder möchtest Du albern wirken?

Ich auch nicht, dummerweise hatte ich ganz andere Probleme.
Da Du scheinbar nicht lesen kannst nochmal extra für Dich.
Objekt auf 3m, Fokus auf 1m.
Dafür brauche ich keine 100% Ansicht.

Was willst Du denn jetzt eigentlich? Mir geht es lediglich darum, daß der TORN'sche Flaschentest keinen Hinweis auf einen fehlerhaften AF gibt. Wenn Deine Ergebnisse sogar außerhalb der durch den Flaschentest meßbaren Toleranzen beim AF liegen, dann treffen doch meine Argumente überhaupt nicht auf Deine Situation zu. Ich habe nie bezweifelt, daß es ein AF-Problem gibt; ich sage lediglich, daß viele - aber nicht alle! - der angeblichen AF-Probleme, die in den Foren diskutiert werden, auf Fehlinterpretation und Hysterie beruhen.

Ein eher seltenes Phänomen bei Canon, dass alle Optiken die gleiche Abweichung zeigen. Auch mal eine interessante Variante.

Schon wieder eine falsche Interpretation. Wenn an einem Body viele Objektive ein ähnliches Fehlverhalten zeigen, wird es doch wohl eher am Body liegen und nicht an den Objektiven.

Bis dahin macht ein weiteres Rumstreiten für mich keinen Sinn und auch keinen Spaß mehr mehr...

Ja, Spaß macht diese "Diskussion" wirklich nicht mehr.

 

[DonRobodroid]

Wer sich gerne die Mathematik zum Thema Depth of Field vs. Depth of Focus antun will, der wird hier bestens bedient, man beachte das understatement im Titel

http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-scheimpflug-english.html

Hey, Dominic, danke, ich LIEBE minimalist approaches

Und Leute, nun hämmert mal nicht so auf Holger rum... er mag vielleicht das eine oder andere Mal etwas spröde rüberkommen, aber er meint's doch gut. Schaut euch seinen Avatar doch mal so richtig an, dann wird euch alles klar:

Viele Grüße,
- Don [:-]