FT/µFT MfT Bildqualität ist schlechter als APS-C und Vollformat. Warum?

[daduda]

Auch das habe ich lang und breit erklärt.

Nicht böse gemeint, aber entweder drückst du dich missverständlich aus, oder du hast einen Denkfehler.

Es geht nicht um die Lichtmenge pro Flächeneinheit, die ist selbstversändlich unabhängig von der Sensorgröße und wird durch die Blende bestimmt.
Die gesamte Lichtmenge die der Sensor abbekommt, aber ebenso selbstverständlich durch die Fläche!

Ganz einfach, ein mFT Objektiv leuchtet einen kleineren Lichtkreis aus als ein KB Objektiv, die Kreise sind aber bei gleicher Blende gleich hell (deshalb funktionieren KB Objektive auch an mFT), nur ist der eine Kreis eben viel größer, bedeutet mehr Licht wird benötigt um diesen größeren Kreis zu erzeugen.

 

[reofoto]

Im Grunde frag ich mich seit ich hier im Forum stöbere, warum eigentlich wird nicht aufgrund der faktischen Pixelgrösse das Bildqualitätsfass aufgemachtdie physikalischen Limits beziehen sich letzten Endes doch eh nur auf diese ?

Der Pixelabstand stellt durch die Beugung ein hartes physikalisches Limit dar, weil Kontrastunterschiede irgendwann nicht mehr unterscheidbar werden. Allerdings solange man unter diesem Limit bleibt ist theoretisch eine höhere Auflösung möglich. Jetzt ist aktuell noch keine Systemkamera in diesem Limit und im Prinzip würde eine höhere Pixelanzahl also Vorteile bei der Auflösung bringen. Allerdings mehr Pixel bedeutet auch mehr Daten zum Verarbeiten. Vom Sensor selbst hat man ja nur "Hell-Dunkel" Unterschiede, die zusammen mit dem Farbfilter die Farben ergeben. Jetzt bleibt die Frage wie man die Pixel alle digitalisiert ohne, dass man ewig auf das Foto warten muss und die Kamera möglichst schnell wieder das nächste Foto machen kann. Hier muss man einen Weg zwischen Geschwindigkeit und Qualität durch digitalisieren wählen. Aber die neusten Sensoren sind so schnell, dass ich kaum noch Verstehe, warum man die Pixelanzahl bei großen Sensoren nicht schneller erhöht. Vollbild mit 24 MPx halt ich z.B. für Verschwendung, wenn man auch 60 Mpx haben kann.

 

[dslr-fanboy]

"24 MPix sind die 60 MPix des kleinen Mannes"

Johann Wolfgang von Goethe, Straßburg, 1770

 

[bmakid]

Das ist ja wenigstens mal eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann. So kann ich zumindest nachvollziehen woher eure Skepsis stammt.
Ich weiss was du meinst aber ich bleibe dabei. Die Lichtstärke eines Objektivs ist die effektive Blendenöffnung geteilt durch die Brennweite. Da spielt die Sensorgröße gar keine Rolle. Wenn ich nun schön analog die Belichtungszeit errechnen möchte, messe ich den Lichtwert. Auch da spielt die Sensorgröße keine Rolle.
Lange rede kurzer Sinn: Wenn für die Berechnungen der Sensor egal ist, muss er, egal ob KB oder MFT, auch dieselbe Lichtmenge, sprich Anzahl an Photonen bekommen. Diese Anzahl bekommt der MFT-Sensor durch den kleineren Lichtkreis in komprimierter Menge, sprich er wird heller beschienen. Muss er auch, sonst wäre er unterbelichtet.
PS: Ich habe kein Problem eines besseren belehrt zu werden aber ich behaupte Dinge nicht einfach wenn ich nicht sicher bin.

 

[entropist]

Wenn für die Berechnungen der Sensor egal ist, muss er, egal ob KB oder MFT, auch dieselbe Lichtmenge, sprich Anzahl an Photonen bekommen.

Bist Du da sicher?

 

[Steff_N]

Diese Anzahl bekommt der MFT-Sensor durch den kleineren Lichtkreis in komprimierter Menge, sprich er wird heller beschienen. Muss er auch, sonst wäre er unterbelichtet.

Nein, hier ist dein Fehler. Kleine Sensoren müssten ja sonst irgendwie unempfindlicher sein, um die größere Helligkeit zu verarbeiten. Wie oben erwähnt, kann man ja Vollformatobjektive oder soger Mittelformat an eine APS c oder Mft Kamera anflanschen, und die Aufnahmen sind korrekt belichtet. Das Licht des zu großen Bildkreises geistert natürlich in der Kamera rum und mindert den Kontrast ein wenig.

 

[daduda]

Wenn für die Berechnungen der Sensor egal ist, muss er, egal ob KB oder MFT, auch dieselbe Lichtmenge, sprich Anzahl an Photonen bekommen. Diese Anzahl bekommt der MFT-Sensor durch den kleineren Lichtkreis in komprimierter Menge, sprich er wird heller beschienen.

Da ist der Fehler in deinen Überlegungen, der mFT Bildkreis wird natürlich nicht heller beschienen und es wird auch nichts komprimiert, es ist einfach ein kleinerer aber gleich heller Kreis.

Der Beweis dafür ist die Belichtung, würde der kleinere mFT Bildkreis heller beschienen werden, bräuchte man ja unterschiedliche Zeit-/Blenden-/ISO- Werte je nach Sensorgröße, das ist aber nicht der Fall.

Jetzt kommt wieder Punkt1, gleiche Lichtmenge pro Flächeneinheit (wird durch Zeit und Blende bestimmt), aber unterschielich große Flächen, ergibt unterschieliche Gesamtlichtmenge!

 

[01af]

Ich habe es lang und breit erklärt. [...] Auch das habe ich lang und breit erklärt.

Was du da lang und breit verzapft hast, sind keine Erklärungen, sondern lauter Blödsinn. Offenbar meintest du deinen Beitrag #187 tatsächlich ernst ... das ist erschreckend.

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Deine Antwort zeigt, daß du es nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

Ich habe es gelesen – und verstanden. Sonst wüßte ich schließlich nicht, daß es lauter Blödsinn ist.

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Du stellst nur eine Behauptung auf. Das ist schwach.

Schwach ist allein dein Beitrag hier. Was ich als Antwort darauf erwiderte, habe im Verlauf dieser Diskussion (und anderswo) bereits lang und breit erklärt und haarklein begründet. Offenbar hast du nichts davon gelesen oder verstanden. Ich hoffe, du bildest dir nicht ein, ich müßte all diese Erklärungen extra für dich noch einmal wiederholen.

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Wenn für die Berechnungen der Sensor egal ist, muß er, egal ob Kleinbild oder Vierdrittel, auch dieselbe Lichtmenge, sprich Anzahl an Photonen bekommen.

Ah, verstehe ... du begehst den typischen Anfänger-Denkfehler und hältst Lichtmenge für dasselbe wie Helligkeit. Helligkeit aber ist Lichtmenge pro Fläche und pro Zeit.

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Da spielt die Sensorgröße gar keine Rolle. Wenn ich nun schön analog die Belichtungszeit errechnen möchte, messe ich den Lichtwert. Auch da spielt die Sensorgröße keine Rolle. [...] Diese Anzahl bekommt der Vierdrittel-Sensor durch den kleineren Lichtkreis in komprimierter Menge, sprich er wird heller beschienen. Muß er auch, sonst wäre er unterbelichtet.

Merkst du denn gar nicht, was für absurdes Zeug du daherredest!? Entweder spielt bei der Belichtung (und Belichtungsmessung) die Sensorgröße keine Rolle. Oder er wird, wenn er kleiner ist, heller beschienen. Beides zugleich geht nicht. Also entscheide dich!

 

[Gelöschtes Mitglied 540500]

Mit einem Speedbooster-Objektiv KB an MFT müsste es aber wieder passen ^^

 

[bmakid]

Der Beweis dafür ist die Belichtung, würde der kleinere mFT Bildkreis heller beschienen werden, bräuchte man ja unterschieliche Zeit-/Blenden-/ISO- Werte je nach Sensorgröße, das ist aber nicht der Fall.

Eben nicht und da liegt dein Denkfehler. Entscheidend sind die Anzahl der Photonen die der Sensor sammeln kann. So wie du es beschreibst wäre die Anzahl aber kleiner. Da müsste der Sensor ja empfindlicher sein damit Zeit-/Blenden-/ISO-Werte stimmen.
Denk mal drüber nach.
Noch etwas: Hast du schon mal den Lichtkreis einer Projektion verkleinert oder dass die Lichtstärke zu nimmt?

 

[bmakid]

@01af Eine gute Kinderstube hast du aber nicht gehabt, wie?

 

[daduda]

Denk mal drüber nach.

Hab ich, keine Ahnung ob es Quellen gibt, wo es für dich besser verständlich erklärt wird, aber das sind Tatsachen!

Da müsste der Sensor ja empfindlicher sein damit Zeit-/Blenden-/ISO-Werte stimmen.

Nein, wie schon erwähnt da geht es um die Lichtmenge pro Flächeneiheit, das bringst du immer durcheinander.

 

[entropist]

Eben nicht und da liegt dein Denkfehler. Entscheidend sind die Anzahl der Photonen die der Sensor sammeln kann. So wie du es beschreibst wäre die Anzahl aber kleiner. Da müsste der Sensor ja empfindlicher sein damit Zeit-/Blenden-/ISO-Werte stimmen.
Denk mal drüber nach.

"Ein Geisterfahrer?"
"Hunderte!"

 

[Borgefjell]

Das ist ja wenigstens mal eine Antwort mit der ich etwas anfangen kann. So kann ich zumindest nachvollziehen woher eure Skepsis stammt.
Ich weiss was du meinst aber ich bleibe dabei. Die Lichtstärke eines Objektivs ist die effektive Blendenöffnung geteilt durch die Brennweite. Da spielt die Sensorgröße gar keine Rolle. Wenn ich nun schön analog die Belichtungszeit errechnen möchte, messe ich den Lichtwert. Auch da spielt die Sensorgröße keine Rolle.
Lange rede kurzer Sinn: Wenn für die Berechnungen der Sensor egal ist, muss er, egal ob KB oder MFT, auch dieselbe Lichtmenge, sprich Anzahl an Photonen bekommen. Diese Anzahl bekommt der MFT-Sensor durch den kleineren Lichtkreis in komprimierter Menge, sprich er wird heller beschienen. Muss er auch, sonst wäre er unterbelichtet.
PS: Ich habe kein Problem eines besseren belehrt zu werden aber ich behaupte Dinge nicht einfach wenn ich nicht sicher bin.

Du meinst also im Ernst, das bei einem 50mm f/1.8 plötzlich konzentrierteres Licht kommt, wenn ich einen kleineren Sensor dahinter schnalle? Das ist eine ebenso mutige wie falsche Annahme, du solltest deine Theorie nochmal sehr kritisch hinterfragen

 

[bmakid]

Du meinst also im Ernst, das bei einem 50mm f/1.8 plötzlich konzentrierteres Licht kommt, wenn ich einen kleineren Sensor dahinter schnalle?

Nein aber wenn das Objektiv einen kleineren Bildkreis wirft.

 

[neue wege]

Zum Bildkreis.
An einer 4X5" Kamera verwende ich als digitales Rückteil eine mFT Kamera.
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann hat das 5,6/300 mm Objektiv einen Bildkreis von über 400 mm.
Durch die vetschiebbare Filmstandarte und die daran montierte Verschiebeplatte, kann ich eine Fläche von ca. 14,5X14,5 cm nutzen.
Hätte die Kamera größere Verställwege, dann könnte ich noch eine größere Fläche nutzen.
Egal an welche stelle ich die mFT Kamera fahre, habe ich die gleiche Belichtung.
Da wird nichts komprimiert.

 

[bmakid]

Hab ich, keine Ahnung ob es Quellen gibt, wo es für dich besser verständlich erklärt wird, aber das sind Tatsachen!

Danke, ich habe es verstanden. Aber gut, wenn ich dich nicht überzeugen, sei's drum.
Deine Bilder finde ich trotzdem gut

 

[bmakid]

Egal an welche stelle ich die mFT Kamera fahre, habe ich die gleiche Belichtung.

Ja selbstverständlich, der Bildkreis hat ja auch überall die gleiche Helligkeit. Aber messe doch mal den Lichtwert vor dem Objektiv und berechne daraus und dem Blendewert die Belichtungszeit. Da wirst du aber deutlich unter dem benötigten Wert liegen.

 

[daduda]

Deine Bilder finde ich trotzdem gut

Danke
Man sollte über so etwas auch nicht streiten, das ist ja nichts persönliches!
So lange der Ton freundlich bleibt kann man über alles reden.

Allerdings gibt es bei technischen Zusammenhängen leider nur richtig oder falsch, es ist aber zum Fotografieren auch nicht unbedingt wichtig.

Allerdings sollte es dir zu denken geben, dass dir @pquattro zugestimmt hat
Von ihm ist noch keine technisch richtige Aussage gekommen in sehr vielen Threads.

 

[entropist]

Danke, ich habe es verstanden.

Bist Du Dir da sicher?