FT/µFT MfT Bildqualität ist schlechter als APS-C und Vollformat. Warum?

[pquattro]

Also entweder hattest du zu viele Pilze, oder Deutsch ist nicht deine Muttersprache.

Ich frage mich, ob du obigen Satz wohl noch einmal neu formulieren könntest. Aber auf jeden Fall reden wir hier nicht von kleineren Pixeln (wie kommst du überhaupt darauf?), sondern von kleineren Sensoren.

...ist schon für dich besser ... " Wenn die kleine Sensoren in kleinen Kameras und große Sensors in FF " ?

 

[rauschwerk]

Sofern man RAW-Aufnahmen vergleicht:

Bez. Rauschverhalten mFT vs. KB:
= wichtig ist der Pixelpitch sowie die Größe der Pixel selbst und damit die Menge Licht, welche pro Pixel verarbeitet werden kann. Die Gesamtfläche des Sensors ist hierbei relativ. Ein 20MP mFT-Sensor verhält sich hierbei ähnlich, wie ein KB-Sensor mit rund 80MP Auflösung (um auf gleichen Pixelpitch vergleichbar zu kommen).
Somit verhält sich das Rauschverhalten bei exakt gleichen Lichtverhältnissen und gleicher Blende bei mFT @ ISO200 ähnlich einem KB-Sensor (24MP) @ ISO800. Immer bezogen auf Sensoren der gleichen Generation.

Bez. Umrechnungsfaktor der Brennweite:
= defacto nicht vorhanden. Ein 20mm mFT wird nicht zu einem 40mm'er KB, sondern zeigt den Bildausschnitt ähnlich 40mm KB, jedoch mit dem Look/Bildwirkung eines 20mm. Und bevor hier einiger mal wieder laut aufschreien <- ich fotografiere mit beiden Formaten seit über 11 Jahren parallel und habe selbst mehrfache Versuche des bez. vollzogen. Wenn man ein 50er KB an eine mFT adaptiert = der Look ist und bleibt bei 50mm - nur fällt der Bildausschnitt um Faktor 2 (mittig) kleiner aus. Das wirkt im ersten Moment, als hätte man einen 100er drauf - dem ist aber nicht so.

Bez. Lichtstärke des Objektivs und der damit resultierenden Verschlusszeit bei gleicher ISO:
Lasst euch nicht verunsichern. Dies ist hier exakt gleich - ein F1.8 ist F1.8, egal ob mFT oder KB.

Bez. Freistellung:
Hier verhält sich sich die Tiefenschärfe bei mFT (bei gleicher Blende und Brennweite) um Faktor 2 tiefenschärfer, ggü. KB, bzw. ist die Tiefenschärfe bei KB um Faktor 2 geringer, als bei mFT. So verhält sich F2.8 bei KB vergleichbar mit F1.4 bei mFT (bei gleicher Brennweite) - sofern man die Tiefenschärfe vergleicht (Bokeh ist wieder was anderes und abhängig vom Objektiv und letztendlich subjektiv bez. der Qualität zu bewerten).

Bez. JPG OOC und Rauschverhalten,
so empfehle ich sich sowas bei der OM-1 anzuschauen, gerade im Bereich gleichmäßiger Farbverhältnisse (blauer Himmel z.B.). Da findet man bei ISO200-400 im Grunde gar kein Rauschen mehr (bei RAW hingegen schon).

Wer das oben geschriebene nicht glaubt - einfach selbst ausprobieren und ggü. sich selbst ehrlich sein.
Letzten Endes ist das alles nur Physik / Technik und hat mit guten/interessanten Fotos kaum bis nichts zu tun. Mit beiden Systemen lassen sich schöne Fotos machen.

 

[minilux]

das kommt alles auch ein bisschen drauf an, was man fotografiert. Bei Landschaften und normaler Ansicht der Fotos merke ich zwischen meiner Alpha 6400 (24MP APS-C) und meiner Leica Q2 (47MP FF) wenig Unterschiede. Zoome ich ins ins Bild, sieht man sehr deutlich, dass die Leica sehr viele Reserven hat. Beim Rauschen hat die Alpha wieder die Nase vorne. Beim Freistellen die Leica.

 

[rauschwerk]

Natürlich.
Und wenn einem Preis, Gewicht und Größe praktisch egal sind, dann KB - weil technisch natürlich mehr Reserven vorhanden.
Wer kompakt unterwegs sein will bei dennoch ausreichend guter (technischer) Qualität, so reicht mFT aus.

Aber nur, weil der mFT-Sensor 4x kleiner ist, als ein KB-Sensor, macht dies (technisch) die mFT nicht um Faktor 4 schlechter.

 

[pquattro]

rauschwerk

Bez. Freistellung:

"Hier verhält sich sich die Tiefenschärfe bei mFT (bei gleicher Blende und Brennweite) um Faktor 2 tiefenschärfer, ggü. KB, bzw. ist die Tiefenschärfe bei KB um Faktor 2 geringer, als bei mFT. So verhält sich F2.8 bei KB vergleichbar mit F1.4 bei mFT (bei gleicher Brennweite)."

Trotz dem, das dein Kommentar sehr gut ist, bleibt die Tiefenschärfe gleich, ist nicht geringer um Faktor 2, weil die Linsen in dem Objektiv, egal ob FF oder MtF sich nicht ändern - sind nicht aus z.b. Gummi oder ä. und die Blenden auch nicht. Nur, das bei kleineren Sensoren als z.B. FF Sensoren fängt die Unschärfe früher - also z.B., bei MfT fängt durch Lichtbiegen um die Blendenlamelle bei ca. F 8 und bei FF Sensoren um F 11.
Die Tiefenschärfe sieht bei MfT anders aus, weil die Objektiv-Ränder sind weggeschnitten, bei FF bleiben voll... und damit auch etwas unschärfer als in der Mitte des Objektiv, bei den MfT ist breite Mitte des Objektiv nur für das Bild aktiv weil der MfT Sensor kleiner ist... und darum sieht es komische weise schärfer, aber ist es nicht; nur bei JPG gibt`s die Schärfe schon in der Kamera automatisch und damit manchmal schon zu viel...

 

[ObjecTiv]

Grau ist alle Theorie...

Kleinbild, APS-C , MFT , Smartphone - was ist was ?

alle Bilder wurden auf 4/3-Format gebracht und EXIF-Daten entfernt. Es ist also nichts anhand des Formates oder drumherum erkennbar. Hoffe, die Forenkompression nimmt nicht zu viele Details. Wer will, kann ja auch noch raten, welches Bild die höchste ISO verwendet

Auflösung gibt's morgen...

 

[EWB Fotodesign]

Grau ist alle Theorie...

Kleinbild, APS-C , MFT , Smartphone - was ist was ?

alle Bilder wurden auf 4/3-Format gebracht und EXIF-Daten entfernt. Es ist also nichts anhand des Formates oder drumherum erkennbar. Hoffe, die Forenkompression nimmt nicht zu viele Details. Wer will, kann ja auch noch raten, welches Bild die höchste ISO verwendet

Auflösung gibt's morgen...

Tolle Idee! das hatte ich in ähnlicher Form auch schon vor. Du warst schneller. Daumen hoch!

 

[ObjecTiv]

das hatte ich in ähnlicher Form auch schon vor.

Mach doch ruhig mal. Ich rate auch gerne mit ...

 

[TVKC]

Sofern man RAW-Aufnahmen vergleicht:

Bez. Rauschverhalten mFT vs. KB:
= wichtig ist der Pixelpitch sowie die Größe der Pixel selbst und damit die Menge Licht, welche pro Pixel verarbeitet werden kann. Die Gesamtfläche des Sensors ist hierbei relativ. Ein 20MP mFT-Sensor verhält sich hierbei ähnlich, wie ein KB-Sensor mit rund 80MP Auflösung (um auf gleichen Pixelpitch vergleichbar zu kommen).
Somit verhält sich das Rauschverhalten bei exakt gleichen Lichtverhältnissen und gleicher Blende bei mFT @ ISO200 ähnlich einem KB-Sensor (24MP) @ ISO800. Immer bezogen auf Sensoren der gleichen Generation.

Nein, die Größe der Pixel ist irrelevant, entscheidend ist allein die Größe des Sensors. Ein mFT-Sensor rauscht bei gleichem Technologiestand in etwa eine Blende mehr als ein APS-C-Sensor und der ca. 1 Blende mehr als ein Vollformatsensor, wenn man das gesamte Bild auf gleicher Ausgabegröße vergleicht. Und darum rauscht ein 20 Megapixel-Bild bei gleicher Größe betrachtet auch um eine Blende mehr als ein 80-Megapixel-Bild einer Aps-c-Kamera.

Der einzige und ganz einfache Grund ist, dass ein Bild vom kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen, damit werden Fehler wie das Rauschen besser sichtbar.

 

[rauschwerk]

rauschwerk

Bez. Freistellung:

Trotz dem, das dein Kommentar sehr gut ist, bleibt die Tiefenschärfe gleich, ist nicht geringer um Faktor 2, weil die Linsen in dem Objektiv, egal ob FF oder MtF sich nicht ändern - sind nicht aus z.b. Gummi oder ä. und die Blenden auch nicht.

Die Unschärfekreise unterliegen aufgrund des kleineren Sensors tatsächlich einer massiven (x2) Änderung.
Und so verhält sich die Tiefenschärfe bei mFT (unter den o.g. gleichen Bedingungen) doppelt so tief, im Vergleich zu KB bei gleicher Blende, Brennweite und Abstand zum fokussierten Objekt. Das ist tatsächlich so. Um die Tiefenschärfe eines KB 50/2.8 mit mFT kompensieren zu können, musst du dem entspr. bei mFT die Blende weiter öffnen = also auf F1.4 gehen

Die Tiefenschärfe sieht bei MfT anders aus, weil die Objektiv-Ränder sind weggeschnitten, bei FF bleiben voll... und damit auch etwas unschärfer als in der Mitte des Objektiv, bei den MfT ist breite Mitte des Objektiv nur für das Bild aktiv weil der MfT Sensor kleiner ist...

Uh.. leider nein.
Hier wird das (auch bildlich) gut erklärt/verglichen (beachte, wie der Schärfepunkt und die damit verbundene Tiefenschärfe bei kleinen vs. großen Sensor verändert und wie das resultierend zu erkennen ist).

 

[EWB Fotodesign]

Nein, die Größe der Pixel ist irrelevant, entscheidend ist allein die Größe des Sensors. Ein mFT-Sensor rauscht bei gleichem Technologiestand in etwa eine Blende mehr als ein APS-C-Sensor und der ca. 1 Blende mehr als ein Vollformatsensor, wenn man das gesamte Bild auf gleicher Ausgabegröße vergleicht. Und darum rauscht ein 20 Megapixel-Bild bei gleicher Größe betrachtet auch um eine Blende mehr als ein 80-Megapixel-Bild einer Aps-c-Kamera.

Der einzige und ganz einfache Grund ist, dass ein Bild vom kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen, damit werden Fehler wie das Rauschen besser sichtbar.

Soweit so klar. Wenn allerdings eines der Besten RAW Tools (DXO, hier PRIME XD) zum Einsatz kommt, gilt das auch nicht mehr.

ISO 16000

https://flic.kr/p/2pYN5df

 

[rauschwerk]

Nein, die Größe der Pixel ist irrelevant, entscheidend ist allein die Größe des Sensors. Ein mFT-Sensor rauscht bei gleichem Technologiestand in etwa eine Blende mehr als ein APS-C-Sensor und der ca. 1 Blende mehr als ein Vollformatsensor, wenn man das gesamte Bild auf gleicher Ausgabegröße vergleicht. Und darum rauscht ein 20 Megapixel-Bild bei gleicher Größe betrachtet auch um eine Blende mehr als ein 80-Megapixel-Bild einer Aps-c-Kamera.

Weshalb hat die Sony A7S nur 12MP Sensorauflösung?
Richtig, weil 12MP auf KB-Sensorfläche einen gänzlich anderen Pixelpitch hat, als 24MP oder gar 47MP auf der selben Fläche. Je mehr Auflösung (Dichte) und je kleiner die Pixel, desto mehr Bildrauschen.
Ein mFT-Sensor ist zwar 4x kleiner als KB, aber das Rauschverhalten kommt aufgrund der kleinen Pixel und der hohen Dichte. Wie gesagt: ein 80MP KB-Sensor würde bei ISO200 in etwa gleichstark rauschen, wie ein 20MP-mFT-Sensor.

Der einzige und ganz einfache Grund ist, dass ein Bild vom kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen, damit werden Fehler wie das Rauschen besser sichtbar.

Auch hier ist deine Annahme falsch. Die Ausgabegrösse hat was mit der Auflösung des Sensors zu tun. 20MP sind 20MP - da wird nichts vergrößert.

 

[daduda]

....jedoch mit dem Look/Bildwirkung eines 20mm. Und bevor hier einiger mal wieder laut aufschreien <- ich fotografiere mit beiden Formaten seit über 11 Jahren parallel und habe selbst mehrfache Versuche des bez. vollzogen. Wenn man ein 50er KB an eine mFT adaptiert = der Look ist und bleibt bei 50mm -

Dann hast Du dich leider irgend wo selbst überlistet, eine Brennweite hat keinen Look, der ergibt sich aus dem Aufnahmeabstand, also der Perspektive.

Das kann man hier sehr schön auch an Hand von Bildern sehen.

Die Brennweite und ihr Einfluß auf die Perspektive

www.realfragment.de

"Unter Fotografen weit verbreitet ist die Ansicht, dass die Brennweite Einfluß auf die Perspektive habe. Dies äußert sich in allgemein bekannten Regeln wie "Ein Teleobjektiv verdichtet die Perspektive", "macht den Raum flach" oder "Ein Weitwinkel verzerrt den Raum".
"Tatsächlich hat die Brennweite überhaupt keinen Einfluß auf die Perspektive. Die Perspektive wird einzig und allein durch den Aufnahmeabstand beeinflußt."

Ich habe das auch schon selbst ausprobiert, ein 25mm Objektiv an mFT hat, vom selben Standpunkt aufgenommen, die gleiche Bildwirkung wie ein 50mm an KB, bei äuqivalenter Blende (also Faktor 2) sogar die gleiche Schärfentiefe.
Das wäre nicht der Fall wenn die Brennweite, 1x 25mm und 1x 50mm da einen Einfluß hätte.

Dabei ist es egal wo gecropt wird, ein 50mm Crop aus einer Leica Q sieht aus wie ein Bild mit einem 50mm Objektiv an KB obwohl das Objektiv 28mm hat, bei Offenblende entspricht das Bild einer KB Aunfahme bei 50mm mit Blende 3, da hat sogar mal jemand schöne Beispiele gemacht.

 

[pquattro]

Nein, die Größe der Pixel ist irrelevant, entscheidend ist allein die Größe des Sensors. Ein mFT-Sensor rauscht bei gleichem Technologiestand in etwa eine Blende mehr als ein APS-C-Sensor und der ca. 1 Blende mehr als ein Vollformatsensor, wenn man das gesamte Bild auf gleicher Ausgabegröße vergleicht. Und darum rauscht ein 20 Megapixel-Bild bei gleicher Größe betrachtet auch um eine Blende mehr als ein 80-Megapixel-Bild einer Aps-c-Kamera.

Der einzige und ganz einfache Grund ist, dass ein Bild vom kleineren Sensor stärker vergrößert werden muss, um auf die gleiche Ausgabegröße zu kommen, damit werden Fehler wie das Rauschen besser sichtbar.

Du wills uns also sagen, das die APS-C und FF Bilder, wenn man sie auf die Größe MfT 20 MP kleiner macht, weniger rauschen als die MfT Bilder? Warum denn? Bloß ein Trick/Blah, Blah, Blah sehr in Internet verbreitet; holt die APS-C und die FF Bilder stärker / mehr klein gemacht sind als orig. MfT und damit auch Unmenge Rauschen verschwindet.

 

[rauschwerk]

Dannhast Du dich leider irgend wo selbst überlistet, eine Bernnweite hat keinen Look, der ergibt sich aus dem Aufnahmeabstand, also der Perspektive.

Ja, natürlich.
Bei Vergleichen der o.g. Art gehe ich vom exakt gleichen Abstand zum Fokussierten Objekt aus.

 

[daduda]

Nein, die Größe der Pixel ist irrelevant, entscheidend ist allein die Größe des Sensors.

Die Sensorgröße ist das wichtigste Kriterium was das Rauschen angeht, natürlich immer auf gleiche Ausgabegröße betrachtet!
So gesehen passt die Reihenfolge KB - APSC - mFT

Innerhalb von KB z.B. sehe ich aber schon Vorteile bei den weniger hoch auflösenden Sensoren, nach meinen Versuchen wirken sich die im Grenzbereich auch durchaus wahrnehmbar aus.

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[rauschwerk]

Was mir allerdings aufgefallen ist:
Bei mFT (mit in etwa äquivalenten Objektiv) überstrahlen die Spitzlichter bei wenig Licht mehr, als unter KB. Dieser Vergleich ist jedoch etwas unfair, weil dies sehr stark vom verwendeten Objektiv abhängig ist.
Aber selbst nachts lässt sich mit mFT wunderbar fotografieren - bevorzugen (wenn möglich) sollte man hier jedoch in der Tat KB.

 

[ObjecTiv]

Weshalb hat die Sony A7S nur 12MP Sensorauflösung?
Richtig, weil 12MP auf KB-Sensorfläche einen gänzlich anderen Pixelpitch hat, als 24MP oder gar 47MP auf der selben Fläche

Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch. Aber tatsächlich ist das nicht der einzige Grund, und mit immer moderneren Sensoren wird man das auch bei KB-Kameras zukünftig nicht mehr so lösen.
Grund für die 12 MP war in erster Linie, dass diese Auflösung für 4K noch ausreicht, aber schneller auslesbar war als z.B. 24MP, und daher ohne Crop nutzbar war. Bei moderneren, höher auflösenden Sensoren mit schnellem Readout kann man die volle Sensorfläche auch mit Oversampling ausnutzen und profitiert dann von deutlich mehr Details bei gleichem oder gar weniger Rauschen.

 

[rauschwerk]

Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch. Aber tatsächlich ist das nicht der einzige Grund, und mit immer moderneren Sensoren wird man das auch bei KB-Kameras zukünftig nicht mehr so lösen.
Grund für die 12 MP war in erster Linie, dass diese Auflösung für 4K noch ausreicht, aber schneller auslesbar war als z.B. 24MP, und daher ohne Crop nutzbar war. Bei moderneren, höher auflösenden Sensoren mit schnellem Readout kann man die volle Sensorfläche auch mit Oversampling ausnutzen und profitiert dann von deutlich mehr Details bei gleichem oder gar weniger Rauschen.

Vergleiche das Bildrauschen bei hohen ISO einer A7S ggü. einer A7r (bei gleicher Sensor-Generation wohlgemerkt) - also mk.1/2/3..

 

[Enzio83]

Hier mal zwei ähnliche Motive als Beispiel, einmal mit KB und einmal mit MFT. Bei den fliegenden Graugänsen ist der Abstand zum Hintergrund in etwa gleich gewesen. An MFT war die Brennweite länger aber und auch etwas leichter gegenüber KB. Bei den Küken ist einmal der Hintergrund näher zum Motiv.

Ein Vergleich macht trotzdem wenig Sinn, wenn man nicht gleichwertige Gegebenheiten und äquivalente Brennweiten sowie Blenden einsetzt.

Letztendlich kann man mit jedem Sensorformat glücklich werden. Beides hat seine Vor- und Nachteile.