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FT/µFT MfT Bildqualität ist schlechter als APS-C und Vollformat. Warum?
- Themenersteller pquattro
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Sehr seltsame Sache, werde schauen ob ich das noch mal wo probieren kann.
In der Berechnung des Rauschabstands (Signal-to-Noise Ratio, SNR, s. DXO) geht aber die Sensorgröße gar nicht ein. Für die Berechnung des Rauschens (was natürlich deutlich wissenschaftlicher und präziser ist als "hinschauen) gehen nur die Messwerte der Pixel in die Berechnung ein. Die Berechnung des SNR ist stark angelehnt an die sog. Varianz aus der Wahrscheinlichkeitstheorie.
Wenn man nicht rechnet sondern den direkten Vergleich ansieht hat man es einfacher, es zählt das fertige Bild auf gleiche Ausgabegröße, das entspricht der Realität, denn das hat man später an der Wand hängen
Studio shot comparison: Digital Photography Review
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www.dpreview.com
Aber wie ja hier schon gezeigt wurde bedeutet das nicht, dass man keine guten Bilder machen kann!
Das ist Unfug.
Wichtig ist die Größe des Sensors, nicht die Größe der Pixel. Ob der Sensor in viele kleine oder wenige große Pixel unterteilt ist, spielt für die Gesamtmenge des bei gegebener Belichtung eingefangenen Lichtes – und damit für das Rauschverhalten – keine Rolle.
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Das ist schon wieder Unfug.
Brennweiten haben keinen "Look" – wie du solchen Quatsch nach angeblich elfjähriger Fotografier-Erfahrung immer noch glauben kannst, möge bitte dein Geheimnis bleiben. Der sog. "Look", also die Bildwirkung, entsteht durch den vom Bildwinkel für ein gegebenes Bildfeld diktierte Aufnahmeabstand.
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Und zum dritten Male Unfug – könntest du velleicht auch einmal etwas vernünftiges schreiben?
Faktor zwei stimmt zwar – aber gerade anders herum, als du behauptest. Bei gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Aufnahmeabstand ergibt sich beim Kleinbildformat doppelt so viel Schärfentiefe, nicht halb so viel. Was du schreibst, gilt für äquivalente Brennweite, nicht für gleiche.
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Ah – endlich einmal eine vernünftige Aussage.
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Weil sie primär zum Filmen da ist, und 12 MP reichen für 4K-Video. Mehr Pixel verlängern nur unnötig die Auslesezeit des Sensors und würden somit die maximal möglichen Bildraten reduzieren.
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Falsch! Ich verstehe, daß du das unbedingt glauben willst. Aber es ist leider falsch – wovon sich jeder problemlos selber überzeugen kann: Lade von dpreview.com einfach zwei Testbilder herunter, aufgenommen bei einer hohen, aber nicht allzu absurden ISO-Einstellung von, sagen wir ISO 3200/36°, eines mit 12 MP (.ARW, 26 MB) von der Sony A7S III und eines mit 61 MP (.ARW, 118 MB) von der Sony A7R IV. Wir nehmen die Mark IV, weil die etwa gleich alt ist wie die A7S III. Öffne beide Dateien im Rohdatenkonverter deiner Wahl, schalte alle Schärfungen und Rauschreduktionen aus und vergleiche – selbstverständlich bei gleicher Ausgabegröße! Das heißt, wenn die 61-MP-Datei bei 100-%-Ansicht betrachtet wird, so muß die 12-MP-Datei bei 225 % danebengestellt werden, damit die angezeigten Bilddeteils gleich groß erscheinen.
Du wirst sehen: das Rauschen ist in beiden Bildern gleich stark ausgeprägt, bei erheblich höherer Detailauflösung im 61-MP-Bild. Deswegen kauft kein Mensch, der bei klarem Verstand ist, eine Sony aus der A7S-Reihe zum Fotografieren. Denn die sind zum Videofilmen da – dafür sind die gedacht, und dafür sind sie super.
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O je – auch mit deinen Geometrie-Kenntnissen steht es wirklich nicht zum besten.
Denn TVKC hat völlig recht. Selbstverständlich sind da unterschiedliche Vergrößerungen im Spiel. Gewiß – die relative Vergrößerung (50-%-Ansicht, 100-%-Ansicht usw.) bezieht sich allein auf die Pixelzahl. Bei gleicher Pixelzahl ergibt gleiche Prozentzahl für die Monitoransicht unabhängig vom Aufnahmeformat die gleiche Betrachtungsgröße. Doch für das Rauschen unterschiedlicher Aufnahmeformate ist die absolute Vergrößerung maßgeblich – und die ist wiederum unabhängig von der Pixelzahl. Wenn ich zum Beispiel auf meinen 24-Zoll-Monitor, dessen Bildschirm netto 32 cm hoch ist, eine Kleinbildaufnahme im Querformat bildschirmfüllend anzeigen will, so muß ich sie unabhängig von der Pixelzahl 13,3fach vergrößern. Eine Vierdrittelaufnahme hingegen muß dafür bereits 24,6fach vergrößert werden – annähernd doppelt so stark eben, weil das Aufnahmeformat linear nur halb so groß ist.
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Das ist genau der Grund, warum die Meßwerte von DxO Mark so dämlich und für die Beurteilung von Digitalkameras so ungeeignet sind. Da werden Sensoren vermessen, keine Bildqualitäten verglichen!
entweder hab ich jetzt einen Denkfehler, oder du
(ah, ich glaube ich. Ich habe den Unterschied von gleicher und äquivalenter Brennweite überlesen )
Zuletzt bearbeitet:
Es ist doch am Ende einfach so, dass bei momentaner Technik die Sensorgröße in den Bereichen, um die es geht, so ziemlich egal ist, wenn ein Objektiv dafür mit identischen Aufwand gefertigt ist. Aber am Ende muss man sich auf eine Norm einigen, um den Aufwand für einen sowieso schwindenden Markt in Grenzen zu halten. Da ist ja nicht die Kamera mit dem Sensor das entscheidende, sondern für welche Sensorgröße baue ich Objektive. Kostenmäßig denke ich tut sich das mittlerweile bei den Sensoren nichts mehr. Und es ist halt so, wenn es um das letzte Quäntchen geht, ist nunmal ein größerer Sensor von Vorteil. Da sich durch analog bedingt KB nunmal durchgesetzt hat, wird man alle richtig teuren Objektive dafür auslegen. Ich bin sicher, man könnte für kleinere Sensoren im Prinzip mit identischen Aufwand entsprechend lichtstärkere Objektive entwickeln, die bei identischer Größe und identischem Winkel (also auf KB bezogener Brennweite), entsprechend lichtstärker wären, so dass zum einem die Schärfentiefe identisch ist und durch die höhere Lichtstärke das Rauschverhalten des Systems bei identischen Licht auch mindestens genauso ist. Da wäre das Objektiv aber auch nicht kleiner als das entsprechende für KB. Lichtstärken unter 1 wären ja die Regel bei kleineren Brennweiten.
Von daher ist es für mich nur logisch, das eben in dem Bereich (Bereich meint hier Qualitätsbereich bzw. Preisbereich), wo Gläser für kleinere Sensoren gefertigt werden, die Pakete Glas+Kamera auch auf identischen Level spielen, egal wie groß der Sensor ist.
Verschwendung ist es halt, ein Objektiv zu entwickeln und zu bauen, was am ganzen KB Sensor unverzerrt scharf abbildet, und das an kleinere Sensoren zu adaptieren.
Kleine Sensoren ermöglichen aber eben sehr Kompakte Systeme, von daher macht für mich das etablieren einer zweiten Sensorgröße mit entsprechend angepassten Gläsern auch tatsächlich eher bei mFT Sinn, als bei DX, da dort der Unterschied noch zu gering ist.
Wie gesagt, ich kann diese Streitereien nicht nachvollziehen, da ja die physikalischen Fakten klar sind, aber genauso logisch ist, dass es ökonomisch nunmal durch die extreme Kostendominanz der Gläser im high end Bereich keinen Sinn macht, Kameras mit unendlich vielen Sensorgrößen im Premiumsektor rauszubringen. Aber die Handys zeigen ja ganz klar, was Sensoren weit unter 1“ heutzutage leisten können, wenn man da große Optiken davor hätte, sähen die Bilder auch nochmal ganz anders aus. Und bei einer Blendenzahl von vielleicht 0,5 bräuchte es eben auch keine hohe ISO Empfindlichkeit. Aber das Gesamtpaket wäre halt auch fast genauso groß und teuer wie die Kombi mit KB Sensor.
Von daher ist es für mich nur logisch, das eben in dem Bereich (Bereich meint hier Qualitätsbereich bzw. Preisbereich), wo Gläser für kleinere Sensoren gefertigt werden, die Pakete Glas+Kamera auch auf identischen Level spielen, egal wie groß der Sensor ist.
Verschwendung ist es halt, ein Objektiv zu entwickeln und zu bauen, was am ganzen KB Sensor unverzerrt scharf abbildet, und das an kleinere Sensoren zu adaptieren.
Kleine Sensoren ermöglichen aber eben sehr Kompakte Systeme, von daher macht für mich das etablieren einer zweiten Sensorgröße mit entsprechend angepassten Gläsern auch tatsächlich eher bei mFT Sinn, als bei DX, da dort der Unterschied noch zu gering ist.
Wie gesagt, ich kann diese Streitereien nicht nachvollziehen, da ja die physikalischen Fakten klar sind, aber genauso logisch ist, dass es ökonomisch nunmal durch die extreme Kostendominanz der Gläser im high end Bereich keinen Sinn macht, Kameras mit unendlich vielen Sensorgrößen im Premiumsektor rauszubringen. Aber die Handys zeigen ja ganz klar, was Sensoren weit unter 1“ heutzutage leisten können, wenn man da große Optiken davor hätte, sähen die Bilder auch nochmal ganz anders aus. Und bei einer Blendenzahl von vielleicht 0,5 bräuchte es eben auch keine hohe ISO Empfindlichkeit. Aber das Gesamtpaket wäre halt auch fast genauso groß und teuer wie die Kombi mit KB Sensor.
Gerade in Low Light Situationen rauscht MFT sogar weniger!
Die unbestreitbare Logik dahinter: man hat wenig Licht, muss aber bei KB eine größere Fläche mit dem geringen Licht versorgen. Deshalb wird das Signal mehr verstärkt damit man überhaupt noch was sieht. MFT ist da genügsamer.
Am Ende rauscht MFT dann doch mehr damit sich KB überhaupt noch verkauft.
Es wird von Sony vertraglich festgelegt das den MFT Bildern künstliches Rauschen hinzugefügt wird. Und dann kam die AI von DXO die das aushebelt und uns die Realität zeigt!
Die unbestreitbare Logik dahinter: man hat wenig Licht, muss aber bei KB eine größere Fläche mit dem geringen Licht versorgen. Deshalb wird das Signal mehr verstärkt damit man überhaupt noch was sieht. MFT ist da genügsamer.
Am Ende rauscht MFT dann doch mehr damit sich KB überhaupt noch verkauft.
Es wird von Sony vertraglich festgelegt das den MFT Bildern künstliches Rauschen hinzugefügt wird. Und dann kam die AI von DXO die das aushebelt und uns die Realität zeigt!
01af, du fällst in diesem Forum immer und immer wieder mit sowas auf.
Um es kurz zu machen:
Deiner Logik nach, würde ein KB-Sensor mit einer Auflösung von 100MP (und dem dabei resultierenden Pixelpitch) exakt gleichstark rauschen, wie ein KB-Sensor mit einer Auflösung von 24MP (immer gleiche Sensor-Gen. verglichen). Um dies zu begründen fügst du hinzu, dass man die 24MP im Nachhinein auf 100MP aufblasen soll, oder umgekehrt - das Bild, welches mit 100MP aufgenommen wurde auf die 24MP reduzieren soll um Vergleiche anzustellen.
Interessante Herangehensweise.
Es geht (bzw. ging) mir um die Bildwirkung, welche bei einer Brennweite von z.B. 50mm an einem KB-Sensor, unter Blende (f) und Abstand (d) zum fokussierten Objekt verwendet wird. Mit einer Brennweite von 100mm (unter gleichgebliebenen f und d) sieht es schon wieder anders aus. Verändert man dann noch den Abstand zu fokussierten Objekt, verändert sich die Situation erneut.
Die Schärfentiefe (oder Tiefenschärfe, suche dir was aus) definiert sich aus der Tiefe des sich noch im Fokus befindenden Bereiches. Und diese fällt (unter gleichen Bedingungen) bei KB doppelt so kurz aus, als unter mFT.
Deshalb wirkt die Tiefenschärfe von F1.2 an einem mFT in etwa so, wie die F2.4 an einem KB .. und nicht etwa umgekehrt.
Deshalb verfügt die A7S über einen so (im Vergleich zu den anderen A7) hohen ISO-Bereich und rauscht dem entspr. weniger.
Hohe Sensorauflösung rauscht mehr als vergleichsweise niedrige Sensorauflösung - bezogen auf exakt die gleiche Sensorfläche. Immer bezogen auf das, was aus der Kamera rauskommt, bzw. die Daten, die direkt aufgenommen werden (beim Vergleich von Sensoren aus der technisch gleichen Generation).
Auf deine anderen Punkte gehe ich jetzt nicht mehr ein, weil sie teils absurd sind. So behauptest du, dass die Auflösung eines mFT-Sensors, welche mit z.B. 20MP aufgenommen wird, einer Vergrösserung unterliegt (um auf die 20MP zu kommen) ?
Welche Auflösung liefert dann dein 20MP-mFT-Sensor vor dem Vergrössern?
Zuletzt bearbeitet:
Die Zahl der Leute, die's glauben, wird höher sein als die Zahl derer, die's verstehen.
Das kann jeder selbst ausprobieren.
Ist das jetzt als Witz gedacht, oder ernst gemeint? Falls letzteres, so bitte um Quellennachweise für diese Behauptung.
Forenfreunde, das driftet ins Absurde ab. Kann man, muss man aber nicht machen. 
Zuletzt bearbeitet:
Ja und du hast dann 4x so viele Pixel, aber Fakten und Du stoßen sich magisch ab, also lassen wir dasAber BORGFJELL, das ist pures Blödsinn - 4x mehr Licht auf den FF Sensor als... Das spielt ÜBERHAUPT KEINE ROLLE, WICHTIG ist NUR wie viele Fotone auf EINEN PIXEL kommen! Wenn die kleine Sensoren in kleinen Kameras und große Sensors in FF Kameras die gleiche Pixel-Größe haben, kriegen auch die GLEICHE MENGE VOM LICHT pro Pixel; ob sie wollen oder nicht! Oder?
Diese Frage stellst du doch nicht ernsthaft ?
Ich frage für einen Freund
Das kommt auf die genauen Vorgaben an!
Bei gleicher Brennweite und Blende ist es tatsächlich so, dass vom gleichen Standpunkt aus aufgenommen, mFT eine kleinere Schärfentiefe hat im Vergleich zur KB Aufnahme!
Natürlich bekommt man auch verschiedene Bildausschnitte.
Bei äquivalenter Brennweite (ich vermute so hast du es auch gemeint) und gleicher Blende, hat man bei mFT eine größere Schärfentiefe und den gleichen Bildausschnitt, auf diese Art macht der Vergleich natürlich mehr Sinn.
Zuletzt bearbeitet:
Ja genau. Das ist nicht "meine Logik", sondern Tatsache. Ich würde allerdings die Formulierung "exakt gleich stark" unterlassen und stattdessen von "gleich stark" sprechen ... oder von mir aus auch: "annähernd gleich stark". Auf jeden Fall wäre der Unterschied in der Stärke des Rauschens insignifikant. Testfrage: Hast du den von mir in Beitrag #84 vorgeschlagenen Vergleich zwischen Sony A7S und A7R durchgeführt? Offensichtlich nicht.
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Was redest du denn da nur für einen Schwachsinn!? Ich fügte mitnichten hinzu, man solle 100 MP auf 24 reduzieren oder 24 MP auf 100 MP aufblasen. Stattdessen sagte ich, man solle gleiche Bilder, unabhängig von Aufnahmeformat oder Pixelzahl, bei gleicher Ausgabegröße betrachten, wenn man sie vergleichen will.
Wenn du einen VW Käfer mit einem Porsche 911 hinsichtlich ihrer Fahreigenschaften vergleichen müßtest und mit dem Käfer auf der Landstraße mit 80 km/h durch die Kurve fährst ... würdest du dann auch behaupten, weil der Porsche eine 2,5fach höhere Höchstgeschwindigkeit besitzt, müsse man auch jene Kurve mit 2,5facher Geschwindigkeit durchfahren – also mit 200 km/h? Und wenn der Porsche dann den Abflug macht, würdest du – nach deiner Logik – den Schluß ziehen, der Käfer hätte die bessere Straßenlage?
Ich hingegen lasse mir von der möglichen Höchstgeschwindigkeit eines Fahrzeuges nicht vorschreiben, wie schnell ich im Straßenverkehr zu fahren hätte – ebenso wie ich mir von der Pixelzahl meines Sensors nicht vorschreiben lasse, wie groß ich meine Fotos zu betrachten oder auszubelichten hätte.
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Ach – du weißt also heute schon nicht mehr, was du gestern noch behauptet hattest!?
Du sprachst nicht von zwei verschiedenen Brennweiten auf gleichbleibendem Aufnahmeformat – deren Bildwirkungen sind selbstverständlich verschieden. Sondern du behauptetest, daß die gleiche Brennweite immer die gleiche Bildwirkung erzeuge, auch wenn sie auf verschiedenen Aufnahmeformaten eingesetzt werde. Schon vergessen?
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Das hängt ganz davon ab, was du unter "gleiche Bedingungen" verstehst. Bei gleichem Bildwinkel, also äquivalenter Brennweite stimmt's. Du aber betontest explizit gleiche Brennweite – und dann stimmt's eben nicht. Und "gleiche Brennweite" ist keineswegs ein unsinniges Szenario – wie jeder nachvollziehen kann, der schon einmal z. B. ein Kleinbildobjektiv an eine APS-C- oder Mikrovierdrittel-Kamera adaptiert und somit die gleiche Brennweite an unterschiedlichen Aufnahmeformaten eingesetzt hat.
Statt immer stur zu widersprechen, überprüfe doch bitte erst einmal, was ich sage! Auch wenn dir die Einsicht, jahrelang auf dem Holzwege gewesen zu sein, weh tun mag – aber da wirst du früher oder später hindurch müssen.
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Sie erscheinen dir absurd, weil du nicht begreifst, was vergrößert wird. Der Umstand, daß das Bild von einem Sensor aus ganz vielen Pixeln besteht, verwirrt dich offenbar so sehr, daß du dir der Fläche jenes Sensors gar nicht mehr bewußt bist, sobald die Aufnahme auf die Speicherkarte geschrieben ist. Klar – man könnte Pixelzahlen vergrößern (durch Hochskalieren). Man kann – nein, man muß – aber auch und vor allem Bilder vergrößern. Das ist so selbstverständlich, daß du es offenbar gar nicht merkst. Es wäre schön, wenn du nicht ständig Bilder mit Pixeln und Ausgabegröße mit Auflösung verwechseln würdest. Schließlich willst du deine Bilder, die du mit einer Mikrovierdrittel-Kamera aufgenommen hast, nicht in dem Format 12,98 × 17,31 mm betrachten, in dem sie der Sensor vom Objektiv empfangen und aufgezeichnet hat.
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Du hast jenen Wikipedia-Artikel nicht verstanden. Zugegeben: er ist sehr mißverständlich formuliert. Beachte insbesondere die letzten beiden Sätze. Sie sind der (offensichtlich nachträglich hinzugefügte) Versuch, den ganzen Unfug des vorangehenden Absatzes wieder geradezurücken.
Zuletzt bearbeitet:
Wo siehst du da hohe ISO
Ebenfalls die alte E-M1
zu Beginn mit 4000 ISO
Golden City by daduda Wien, auf Flickr
5000 ISO
Portrait by daduda Wien, auf Flickr
Graben by daduda Wien, auf Flickr
6400 ISO
Bright Night by daduda Wien, auf Flickr
12.800 ISO
Out of the Dark by daduda Wien, auf Flickr
Time goes by by daduda Wien, auf Flickr
Daduda, sehr scharfe Bilder, oder?
Gerade diese teuerste und teure Objektive, die extrascharf sind, sind für dich und dein Ego wie ich sehe, gut genug, oder? ABER; gerade diese sehr scharfe Linsen gerade durch die hohe Schärfe auf den Kanten verursachen Unmenge von Artefakten.... Aber; wenn es schööö macht ... Fehlpost, sorry.
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