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Lies das doch einfach noch einmal, vielleicht erklärt das manches.
Ja, auch ich bin mit meiner Kamera zufrieden, aber am meisten im RAW-Modus
.-
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Meine Erfahrung mit der Bildschärfe und dem Bildrauschen der EOS400D
- Themenersteller Admiralatlantis
- Erstellt am
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Ja, auch ich bin mit meiner Kamera zufrieden, aber am meisten im RAW-Modus
.Gast_1588
Guest
Abzüge von Kleinbild-Dias und Negativen sehen selbst bei ISO 50/64 bei 30x45 schon recht soft aus. Hätten Hersteller von Film-SLRs darauf hinweisen sollen, daß sich das Medium nur für bestimmte Ausgabegrößen eignet???
Die JPGs der 400D sehen bei 30x45 richtig dufte aus. Bei 60x90 auch, wenn man einen vernünftigen Betrachtungsabstand wählt. Nur wenn man seine Rübe jetzt auch noch ganz nach an den Abzug oder den Bildschirm annähert, dann wird es mit dem automatischen Processing nicht mehr wahnsinnig knackscharf - und wurde es auch noch nie - mit keiner Consumer DSLR, keinem Vorgänger (300D/350D) und bei den Profimodellen schon gar nicht - Letztere sind extra soft eingestellt, weil man davon ausgeht, daß Profis nachbearbeiten (nachschärfen).
Für Leute denen die Qualität des Kameraprocessings nicht reicht ist die Kamera auch in der Lage simultan RAWs aufzeichnen und es liegen gleich 2 hochwertige Konverterprogramme bei - eines reproduziert die Engine der Kamera (RIT) das andere (DPP) entwickelt seit jeher schärfer, aber mit der Gefahr der Moirebildung, ist also vorsichtig einzustellen.
Leute mit höchstem Qualitätsanspruch und Profis schärfen sowieso in Zielauflösung mit zum Motiv passenden Parametern händisch nach.
Also wo liegt das Problem?
Und: Nur dem Support von Canon Deutschland ist der Unterschied zw. DPP und der JPEG-Engine (identisch mit RIT) nicht bekannt, weil der sich einfach für sowas nicht interessiert.
Die Entwickler in Japan haben die Entscheidungen mit voller Absicht getroffen - es ist nicht so, daß die JPEG-Engine ausversehen soft geraten ist, sondern DPP ist schärfer geraten - es hat ja auch etwas mehr Rechenleistung und Zeit zur Verfügung.
Anstatt also die Bildverarbeitung einer Kamera zu kritisieren, die im Moment von namhaften Konkurrenten meistens nicht erreicht wird wäre es besser sich über Dinge zu beschweren, die wirklich besser sein könnten.
Die Sensorreinigung z.B. könnte jedenfalls besser funktionieren, warum haben Canon Kameras kein AUTO-ISO bwz. TAv wie bei Nikon und Pentax wunderbar implementiert?
Gruß, Andreas
Gast_1588
Guest
Das erklärt nur, daß der deutsche Canon-Support keine Ahnung von solchen Details hat. Die werden anderswo produziert.https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1282781&postcount=288
Lies das doch einfach noch einmal, vielleicht erklärt das manches.
Ja, auch ich bin mit meiner Kamera zufrieden, aber am meisten im RAW-Modus
Ich fotografiere übrigens auch nur im RAW oder RAW+JPEG Modus, gerade zum nachträglichen Ändern von WB, Bildparametern und kleinen Belichtungskorrekturen ein echter Traum!
Aber zum Nachbearbeiten ist mir gerade der organischere RIT-Output lieber, wenn man DPP-Bilder nachschärft arbeitet man die Moire-Pixeleien nur noch deutlicher heraus.
Gruß, Andreas
Das Problem bestand bei Threaderöffnung darin, daß der Schärfeunterschied
zwischen Kamera-jpeg+DPP-jpeg der 400D doch sehr viel höher als z. B. zwischen Kamera-jpeg+DPP-jpeg bei der 300D erkennbar wurde.
-thats all-
Gast_1588
Guest
Mein Beitrag bezog sich ja auf spätere Postings wie dem von gaensi etc.
Die Ursache für den Schärfeunterschied wurde ja von Gerhard bereits anfang November aufgeklärt, ich hatte die 300D und die 350D habe mit alten DPP-Versionen gearbeitet und kann das genauso bestätigen.
Zitat von Gerhard:
Nein, die 400D hat KEINEN Bug. Es gibt mit DPP einen "BUG" im Zusammenspiel mit allen Kameras welche die Picturestyles nicht unterstützen, wie der 300D und der 350D. Bei den älteren Kameras gehen die Schärfeeinstellungen von -2 bis +2, bei den neuen von 0-7.
DPP ignoriert aber das unterschiedliche Verhalten und stellt daher auf der 350D die Schärfung viel zu niedrig ein.
Ist nun bei der alten Kamera 0 eingestellt, so wird von DPP nicht nachgeschärft, beim JPEG jedoch schon recht stark. Dadurch ist das RAW sogar leicht unschärfer als das JPEG. Schiebt man dagegen den Schärferegler auf die korrekte 3er Position ist das RAW Bild auch bei der 350 deutlich schärfer als das Kamera JPEG.
Admiralatlantis
Themenersteller
Es ist schon interessant mit welcher Intensivität hier von einigen
versucht wird den Fehler in der kamerainternen Software der EOS400D wegzureden.
Exemplarisch für den Fehler möchte ich nochmal ein Beispiel geben.
Beide CROPS wurden mit der kamerainternen Schärfeeinstellung von +7 aufgenommen, alles andere ist Default und das Objektiv
ist das Tamron 17..50
Links das RAW und rechts das kameraintern erzeuge JPG Bild.
Beide Bilder wurden gleichzeitig erzeugt in der Einstellung 'RAW+JPG'
Man sieht an den extrem überhellten Rändern der Blätter der Pflanze
dass die Schärfeeinstellung von +7 auf beide Bilder, also auf das
RAW und auch auf das JPG angewendet wurde.
Zugeggeben +7 ist übertrieben. Beide Bilder haben eigenschaften
eines überschärften Bildes. Aber darum geht es hier nicht. Es geht
darum zu zeigen dass die JPG Bilder verschwommen sind,
und das sieht man hier sehr deutlich.
Anhand der Grellen Farbränder der Blätter kann man zusätzlich sehen
dass die Schärfe +7 auch wirklich auf das JPG angewendet wurde.
Es liegt also keinerlei missinterpretierung der Schärfeeinstellung in der JPG Ansicht vor.
Wenn ich jetzt das JPG manuell noch weiter nachschärfe um die hervorragende Qualität des RAWs zu erhalten, dann kann
ich mit dem dann entstehenden Bild fast schon den Asphalt wegätzen, weil es hoffnungslos über alle massen dabei überschärft wird. Die Qualiät des RAW's wird niemals
erreicht.
Natürlich gibt es auch Motive (zb Die Wand im Wohnzimmer oder eine Tapete oder der Autoloack) wo der Effekt nicht zum vorschein kommt. Zu sehen ist
er vor allem bei Landschaftsaufnahmen.
Mit der EOS350 ist dieser verschwimm-Effekt der JPG Bilder nicht vorhanden.
Bei der 350D unterscheidet sich das RAW bezüglich der Schärfe gar nicht vom JPG. Hier wirkt eher (aber nur wenn man mit argusaugen hinschaut)
das JPG eine nuance Schärfer als das RAW. Auf jedenfall sieht bei der 350D das JPG sogar besser als das RAW aus - was ja eigentlich generell
selbstverständlich sein sollte, denn welchen Grund hat sonst eine kamerainterne Nachbearbeitung des RAW's ?
Die 400D erzeugt verschwommene JPG. Um genau diesen Fehler geht es. Und der wurde vom Canon Support Center bereits bestätigt und
hier im Forum und auf anderen Seiten im internet (die Links dazu befinden sich in diesem Thread) anhand mehrerer Bildbeispiele belegt.
Die EOS400D ist eine gute Kamera. Aber man muss sich damit begnügen
nur RAW's anzufertigen. Die haben dann aber auch wirklich eine sehr
gute Qualität und die zusätzlichen 2 Megapixel gegenüber der 350D kommen
ohne Nachteile zur Geltung. Das Rauschen ist bei beiden Kameras in etwa gleich gering.
versucht wird den Fehler in der kamerainternen Software der EOS400D wegzureden.
Exemplarisch für den Fehler möchte ich nochmal ein Beispiel geben.
Beide CROPS wurden mit der kamerainternen Schärfeeinstellung von +7 aufgenommen, alles andere ist Default und das Objektiv
ist das Tamron 17..50
Links das RAW und rechts das kameraintern erzeuge JPG Bild.
Beide Bilder wurden gleichzeitig erzeugt in der Einstellung 'RAW+JPG'
Man sieht an den extrem überhellten Rändern der Blätter der Pflanze
dass die Schärfeeinstellung von +7 auf beide Bilder, also auf das
RAW und auch auf das JPG angewendet wurde.
Zugeggeben +7 ist übertrieben. Beide Bilder haben eigenschaften
eines überschärften Bildes. Aber darum geht es hier nicht. Es geht
darum zu zeigen dass die JPG Bilder verschwommen sind,
und das sieht man hier sehr deutlich.
Anhand der Grellen Farbränder der Blätter kann man zusätzlich sehen
dass die Schärfe +7 auch wirklich auf das JPG angewendet wurde.
Es liegt also keinerlei missinterpretierung der Schärfeeinstellung in der JPG Ansicht vor.
Wenn ich jetzt das JPG manuell noch weiter nachschärfe um die hervorragende Qualität des RAWs zu erhalten, dann kann
ich mit dem dann entstehenden Bild fast schon den Asphalt wegätzen, weil es hoffnungslos über alle massen dabei überschärft wird. Die Qualiät des RAW's wird niemals
erreicht.
Natürlich gibt es auch Motive (zb Die Wand im Wohnzimmer oder eine Tapete oder der Autoloack) wo der Effekt nicht zum vorschein kommt. Zu sehen ist
er vor allem bei Landschaftsaufnahmen.
Mit der EOS350 ist dieser verschwimm-Effekt der JPG Bilder nicht vorhanden.
Bei der 350D unterscheidet sich das RAW bezüglich der Schärfe gar nicht vom JPG. Hier wirkt eher (aber nur wenn man mit argusaugen hinschaut)
das JPG eine nuance Schärfer als das RAW. Auf jedenfall sieht bei der 350D das JPG sogar besser als das RAW aus - was ja eigentlich generell
selbstverständlich sein sollte, denn welchen Grund hat sonst eine kamerainterne Nachbearbeitung des RAW's ?
Die 400D erzeugt verschwommene JPG. Um genau diesen Fehler geht es. Und der wurde vom Canon Support Center bereits bestätigt und
hier im Forum und auf anderen Seiten im internet (die Links dazu befinden sich in diesem Thread) anhand mehrerer Bildbeispiele belegt.
Die EOS400D ist eine gute Kamera. Aber man muss sich damit begnügen
nur RAW's anzufertigen. Die haben dann aber auch wirklich eine sehr
gute Qualität und die zusätzlichen 2 Megapixel gegenüber der 350D kommen
ohne Nachteile zur Geltung. Das Rauschen ist bei beiden Kameras in etwa gleich gering.
Zuletzt bearbeitet:
Endlich wieder in diesem Thread ein optisches Beispiel bei dem man die Problematik sehr deutlich erkennen kann. Vielen Dank dafür....
Wollen wir hoffen das Canon da wirklich mit einem Firmwareupdate nachbessert, denn abgesehen davon ist die 400d eine spitzen Kamera auf hohem Nivou die es als "Einstiegskamera" mit den Profikameras vom vorletzten Jahr locker aufnehmen und in einigen Punkten auch besser machen kann.
Gruß
SvenB ( überzeugter 400d Besitzer )
Wollen wir hoffen das Canon da wirklich mit einem Firmwareupdate nachbessert, denn abgesehen davon ist die 400d eine spitzen Kamera auf hohem Nivou die es als "Einstiegskamera" mit den Profikameras vom vorletzten Jahr locker aufnehmen und in einigen Punkten auch besser machen kann.
Gruß
SvenB ( überzeugter 400d Besitzer )
Wir hatten ja auch schon festgestellt, das es eher ein Detailverlust ist als eine mangelnde Schärfe, die insbesondere bei Motiven mit vielen Details auftaucht. Man sieht das recht schön an der Oberfläche des Steins im Testbild.
Aber es ist natürlich spannender, allen Beteiligten zu unterstellen, das sie keine Ahnung hätten.
Dass das in diesem Fall sogar den Canon-Support einschliesst, der das Problem bestätigt (!), ist geradezu komisch.
Nuja, jeder wie er mag.
Zum Glück ist die Cam ansonsten Top, und das Problem nur in Ausnahmefällen wirklich sichtbar.
Aber es ist natürlich spannender, allen Beteiligten zu unterstellen, das sie keine Ahnung hätten.
Dass das in diesem Fall sogar den Canon-Support einschliesst, der das Problem bestätigt (!), ist geradezu komisch.
Nuja, jeder wie er mag.
Zum Glück ist die Cam ansonsten Top, und das Problem nur in Ausnahmefällen wirklich sichtbar.
Sorry. Da muss ich jetzt mal nachfragen. Bisher dachte ich, dass wenn man RAW wählt, die Kamera dort keinerlei Modifikationen wie Schärfe, Kontrast, Belichtung, usw.. durchführt?
Und das man diese Einstellungen dann manuell später am Rechner durchführen muss? Oder bin ich da auf dem Holzweg? 
Also hat es nun doch Auswirkungen auf das RAW, wenn ich die Schärfe in der Kamera auf +7 stelle? Wohl bemerkt, zwecks Speichermangel fotografiere ich entweder JPEG only oder RAW only. 
Außerdem kann ich mit dieser schrottigen Canon-Software aufm Mac rein gar nichts anfangen. 
Hat das auf RAW only auch Auswirkungen?Sorry. Da muss ich jetzt mal nachfragen. Bisher dachte ich, dass wenn man RAW wählt, die Kamera dort keinerlei Modifikationen wie Schärfe, Kontrast, Belichtung, usw.. durchführt?
Die eingestellten internen Parameter der 400D werden dem RAW mitgeliefert, DPP erkennt dies und setzt diese Parameter genauso um. Natürlich kann man dies Nachträglich wieder ändern. Fremdkonverter erkennen diese Parameter nicht.
Manni
Hallo zusammen,
Warum sollte die Kamera in 0.3s ein Rohbild wie es aus dem Sensor kommt in JPG umwandeln und auf die Compaktflashkarte schreiben, wozu das Programm DPP selbst auf einem 64bit 3Ghz Rechner Sekunden benötigt?
Sind wir doch froh, dass der Sensor der Kamera in der Lage ist, überhaupt eine solche Qualität zu liefern, wie man sie mit DPP erzeugen kann.
Der Schärfe-Algorithmus der Kamera wird immer auf Schnelligkeit getrimmt sein, und nicht auf beste Qualität. Rechnet doch mal selbst aus, wieviele Nanosekunden für einen Bildpunkt bleiben, (ich komme auf 30) und welche Rechenoperation ein Prozessor, mit Taschenlampenbatterie betrieben, da ausführen kann.
Also ich denke es wird noch lange so sein (weil physikalisch bedingt):
RAW für die, die immer das beste wollen
JPG für die schnellen Leute
RAW+JPG für die, welche im Notfall auf die Reserve von RAW nicht verzichten wollen
So ist doch für jeden etwas dabei
LG Rudy
Warum sollte die Kamera in 0.3s ein Rohbild wie es aus dem Sensor kommt in JPG umwandeln und auf die Compaktflashkarte schreiben, wozu das Programm DPP selbst auf einem 64bit 3Ghz Rechner Sekunden benötigt?
Sind wir doch froh, dass der Sensor der Kamera in der Lage ist, überhaupt eine solche Qualität zu liefern, wie man sie mit DPP erzeugen kann.
Der Schärfe-Algorithmus der Kamera wird immer auf Schnelligkeit getrimmt sein, und nicht auf beste Qualität. Rechnet doch mal selbst aus, wieviele Nanosekunden für einen Bildpunkt bleiben, (ich komme auf 30) und welche Rechenoperation ein Prozessor, mit Taschenlampenbatterie betrieben, da ausführen kann.
Also ich denke es wird noch lange so sein (weil physikalisch bedingt):
RAW für die, die immer das beste wollen
JPG für die schnellen Leute
RAW+JPG für die, welche im Notfall auf die Reserve von RAW nicht verzichten wollen
So ist doch für jeden etwas dabei
LG Rudy
Könnten wir diesem Thread jetzt bitte abschließen?
Fazit für mich: es gibt keine perfekte Kamera, bei der 400D existiert das ( kleine ) Manko, daß sie etwas "weiche" JPEGs liefert. Das ändert auch nicht daran, wenn hier noch 10-20 Seiten lang drüber diskutiert wird, ob die Bilder in RAW+externen Konverter schärfer/Besser/stimmiger/realistischer (Zutreffendes bitte unterstreichen) sind.
Meine Pentax IstDS ist auch keine perfekte Kamera, TTL-Blitzen mit Metz ist nicht unproblematisch und der AF ist mit manchen Objektiven etwas gemächlich ( zum Ausgleich kriege ich knackscharfe JPEGs
), aber ich kann damit leben und bin trotzdem zufrieden mit meiner Kam, vielleicht sollten sich 400D Benutzer an weiche JPEGs gewöhnen.
Gruß Manfred
Fazit für mich: es gibt keine perfekte Kamera, bei der 400D existiert das ( kleine ) Manko, daß sie etwas "weiche" JPEGs liefert. Das ändert auch nicht daran, wenn hier noch 10-20 Seiten lang drüber diskutiert wird, ob die Bilder in RAW+externen Konverter schärfer/Besser/stimmiger/realistischer (Zutreffendes bitte unterstreichen) sind.
Meine Pentax IstDS ist auch keine perfekte Kamera, TTL-Blitzen mit Metz ist nicht unproblematisch und der AF ist mit manchen Objektiven etwas gemächlich ( zum Ausgleich kriege ich knackscharfe JPEGs
), aber ich kann damit leben und bin trotzdem zufrieden mit meiner Kam, vielleicht sollten sich 400D Benutzer an weiche JPEGs gewöhnen.Gruß Manfred
Bist Du der Oberwächter ?
Fazit für mich: es gibt keine perfekte Kamera, bei der 400D existiert das ( kleine ) Manko, daß sie etwas "weiche" JPEGs liefert. Das ändert auch nicht daran, wenn hier noch 10-20 Seiten lang drüber diskutiert wird, ob die Bilder in RAW+externen Konverter schärfer/Besser/stimmiger/realistischer (Zutreffendes bitte unterstreichen) sind.
Meine Pentax IstDS ist auch keine perfekte Kamera, TTL-Blitzen mit Metz ist nicht unproblematisch und der AF ist mit manchen Objektiven etwas gemächlich ( zum Ausgleich kriege ich knackscharfe JPEGs
Gruß Manfred
Vielleicht sollten sich Besitzer aller Kamereas an die Mängel ihres
Gerätes gewöhnen, statt sich zu Wort melden und den Hersteller
dazu motiviern ein update herauszubringen?
Es sind halt keine weichen jpgs, sondern es sind jpgs bei denen
Deteils vernichtet wurden und nicht mehr durch nachträgliches
Schärfen wiedergewonnen werden können.
Im Gegensatz zur 1d und 5d die intentionell weiche Bilder erzeugen- jedoch ohne informationsverlust.
Manni, aber klar doch!!
Ganz einfach!
Mußt nur oben rechts im Fenster auf das kleine "X" klicken und schon, wie von Zauberhand ist der Therad geschlossen...
Sorry, aber ich lese hier mit ganz viel Interesse, weil am überlegen ob ich mir die 400d antun soll oder nicht.
Und da interessieren mich dei Erfahrungen und Meinungen der anderen schon sehr.
Kann nix zur 400D sagen, wohl aber lesen.
Also könntet ihr den Thread bitte weiterführen. Am besten mit ganz vielen Crops mit den unterschiedlichsten Objektiven in den verschiedensten Situationen?
Gruß
Hagen
Nein, Oberwächter bin ich nicht, aber solche Endlosthreads führen in der Regel zu nichts mehr.
Die Erfahrung zeigt, daß sich die große Masse bei Massenprodukten an Mängel gewöhnt und das Produkt weiterhin kauft, noch dazu wo der "Mangel" in diesem Fall eigentlich sehr gering ist und nur von einem verschwindend kleinen Prozentsatz der Käufer wahrgenommen wird. Da bedarf es schon wesentlich mehr ( z.B. Error 58 ) um große Käufermassen von Kauf eines Produkts abzuhalten. Warum sollte Canon als Marktführer hier reagieren? Wenn ein Firmwareupdate kommt, dann wird Canon sich hüten es mit verbesserter JPEG-Engine zu bewerben, da werden andere Features in den Vordergrund gestellt.
@Hagen37: Sehe ich genau so wie du, erst mal sich über eine neues Produkt informieren als selbst den Beta-Tester zu spielen, aber das hält die Industrie inzwischen für selbstverständlich, daß der Enkunde die Beta-Tests übernimmt.
Gruß Manfred
Der Mangel ist nicht gering! Aber ich denke du könntest all denjenigen denen der Fehler egal ist oder die den Fehler nicht bemerken, eine 300D in dem Gehäuse einer 400D verkaufen, und diese leute würden das niemals in ihrem Leben von selber herausfinden.
Ein Freund von mir hat sich eine 10MP Kompakt Kamera gekauft (für 3 H Euro) und ist super Begeistert wegen der Bildqualität, wegen der super vielen Details, der super Schärfe und und und wegen dem Hochwertige und edlen 3 Zoll Vorschau TFT , und hat voller stolz und strahlen im Gesicht all seinen Bekannten und Freunden seine Bilder gezeigt. (Auf 1280x1024 Bildschirmgrösse gestaucht).. .
Er hat nicht bemerkt, dass wenn er seine Bilder in 100% Grösse ansieht, dass
man dann nur noch Matsche sieht, und die Kamera in wirklichkeit Schrott ist. (noch positiv Ausgedrückt)
Hab ich ihm das auch nicht gesagt und ihm die crops auch nicht gezeigt, damit er nicht traurig wird.
Ich glaube er wird auch noch in ein paar Jahren begeistert wegen der hervorragenden Bildqualiät sein.
Von 1/2.5 Zoll hat er keine Ahnung. **** 10 MP !!!! ***** that's it!
Na und? Dann ist doch alles in Butter! Ich frage mich manchmal: habt ihr eigentlich wirklich früher alle eure Bilder in Postergröße ausbelichten lassen und dann mit der Lupe auf Schärfe untersucht? Oder wart ihr etwa auch glücklich und zufrieden mit 10x15-Abzügen, die in puncto Detailschärfe von jeder heutigen Hosentaschen-Knipse locker in die Tasche gesteckt werden?
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