Meine Erfahrung mit der Bildschärfe und dem Bildrauschen der EOS400D

[LGW]

waren es nicht so ca. 10-15% größer (Seitenlänge?)

10MP: 4000*2500
8MP: 3577*2236
6MP: 3098*1936

Nur für die 400 Pixel würde ich nicht umsteigen. Mal angenommen, mit 8MP wäre ein Print in A4 gerade so akzeptabel (29,7*18,5), dann erreicht man mit 10MP gerade mal 33,2*20,63.

Wahnsinn

 

[ManniD]

Hier mal eine kleine Tabelle zu den Druckauflösungsunterschieden der beiden DSLR's.
Um wirklich in den Großformatbereich zu gelangen, verlässt man schnell den idealen Auflösungsbereich von ca. 250 PPI. Kann dir aber verraten, dass ich mit meiner 6MP Kamera(D70) auch 45x60cm ausbelichten würde und hab. Entspricht dann etwa einer Auflösung von 112PPI. Hier mach es halt der Betrachtungsabstand.

Gruß

Manni

 

[WolArn]

Und um wievieles Größer kann man dann ein Bild, bei guter Qualität, mit 10MP mehr ausbelichten lassen?
Gerade bei diesen minimalen Unterschied, 8MP zu 10MP, muss man dann schon die allerbesten Objektive vor der Kamera schrauben, um da noch wirklich sichtbare Unterschiede zu erkennen. RAW wäre hierbei Pflicht!

Manni

Ich habe mit dem Epson R1800 schon tolle Bilder von meiner 350D in der Größe A3+ gedruckt. Optimaler wären für die Größe aber 10MP, oder noch mehr.

 

[ManniD]

Ich habe mit dem Epson R1800 schon tolle Bilder von meiner 350D in der Größe A3+ gedruckt. Optimaler wären für die Größe aber 10MP, oder noch mehr.

Der R1800 kann Ausdrucke von 32,9cm x 48,3cm, bedeutet bei der 350D eine Auflösung von 178 PPI, bei der 400D wären es dann 200 PPI. Glaubst du echt das man dies wirklich erkennen kann?
Mit der 5D wären es dann 225 PPI. Bei ihr würde es wahrscheinlich am ehesten Sinn machen, weil diese eine andere Datenqualität liefern kann.


Manni

 

[Elysium]

Hallo,

EIne Frage: Ich wollte mir eigentlich die 400D kaufen so als Einstieg in die DSLR Fotografie. Bin als Anfänger jetzt natürlich etwas verunsichert wegen dem Thread hier denke aber ich werde sie mir trotzdem holen.
Nun meine Frage: Wenn Canon wirklich ein Firmwareupdate bringen sollte kann ich das dann selber einspielen wie bei CD_Laufwerken oder so? Oder muss man die ganze Kamera zurück zu Canon schicken?

Danke

P:S: Super Forum hier!

 

[LGW]

Naja, das mit dem Firmware-Update ist ja alles Glaskugelleserei, daher kann wohl kaum jemand mit Sicherheit sagen, ob und wie das behoben wird (bisher nicht mal, ob da wirklich ein Problem ist ). Firmware-Updates kann man bei Canon soweit ich das weiss auch selber einspielen, aber da ich Nikon-Nutzer bin, kann ich das nicht genau sagen.

Ich würd aber mal sagen, du kannst auf jeden Fall ne 400d kaufen, die Kamera ist auch nicht besser oder schlechter als andere.

Das hier ist eher ne High-End-Diskussion, so ähnlich wie über die Brillianz von Hochtönern > 10kHz...

 

[Nachthimmel]

Hallo,

EIne Frage: Ich wollte mir eigentlich die 400D kaufen so als Einstieg in die DSLR Fotografie. Bin als Anfänger jetzt natürlich etwas verunsichert wegen dem Thread hier denke aber ich werde sie mir trotzdem holen.
Nun meine Frage: Wenn Canon wirklich ein Firmwareupdate bringen sollte kann ich das dann selber einspielen wie bei CD_Laufwerken oder so? Oder muss man die ganze Kamera zurück zu Canon schicken?

Danke

P:S: Super Forum hier!

Kaufen, ich bin sehr zufrieden; falls es mal eine Firmware gibt, kannst du sie selbst aufspielen. Wie LGW schreibt, das ist eine spezielle Diskussion, die sehr umfangreich geworden ist.

 

[ceomr]

Sehr geehrter Kunde,

nach verschiedenen Tests mit unseren Referenzmodellen im Vergleich zu Ihren Beispielbildern haben wir Folgendes feststellen können:

Auch die RAW-Bilder unserer Referenzmodelle der EOS 400D zeigen bei Ansicht im Programm Digital Photo Professional eine höhere Schärfe als die gleichzeitig aufgenommenen Jpeg-Bilder. Betrachtet man die gleichen RAW-Bilder jedoch mit der ebenfalls beiliegenden Software ZoomBrowser EX, so erscheinen diese bezüglich Schärfe etc. genauso wie das von der Kamera konvertierte Jpeg. Das bedeutet, dass hier zwei verschiedene Algorithmen für die Konvertierung der Rohdaten ins Jpeg-Format verwendet werden: Der eine wird im Programm ZoomBrowser EX bzw. im dazugehörigen RAW Image Task sowie in der EOS 400D selbst verwendet, der andere im Digital Photo Professional.

Da wir jedoch an den von der Kamera genutzten Algorithmen in unserem Service nichts ändern können, müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass wir am derzeitigen Verhalten der EOS 400D bezüglich der Verarbeitung von Jpeg-Bildern leider nichts ändern können. Ob dieses ggf. über ein zukünftiges Firmware-Update verändert wird, können wir von dieser Stelle aus nicht sagen. Wir können Ihnen diesbezüglich nur empfehlen, sich regelmäßig auf unserer Homepage unter http://web.canon.jp/Imaging/BeBit-e.html über aktuelle Firmware-Updates für Ihre EOS 400D zu informieren. In der Zwischenzeit können wir Ihnen lediglich raten, für die optimale Bildqualität Bilder im RAW-Modus aufzunehmen und diese mit dem Programm Digital Photo Professional zu konvertieren. Wir bedauern, Ihnen derzeit keine zufriedenstellendere Lösung anbieten zu können.


Mit freundlichen Grüssen,

Canon Support Centre

nachdem immer wieder in den beiträgen zu lesen ist das forums-mitglieder
durch diesen beitrag nicht mehr überzeugt sind die canon 400d zu kaufen möchte ich noch folgendes hinzufügen:

ich bin mit der kamera äußerst zufrieden und sie funktioniert seit wochen einwandfrei
auch von der staubreinigung bin ich begeistert [habe die automatische staubreinigung zu beginn deaktiviert -> nach 2 wochen konnte man eine graue stelle, immer das der gleichen stelle, der bilder erkennen - nach einmaligem aktivieren der staubreinigung war wieder alles in ordnung]

also ich habe meinen kauf niemals bereut..

 

[boogieoner]

naja wenigstens wissen sie bescheid und wird dann wohl wirklich am ddp liegen und die verarbeitung im programm!
Trotzdem hoffe und glaube ich das es ein firmware update geben wird, wo die gelegendliche unterbelichtung und auch die schärfe (rauschunterdrückung) nochmals geändert wird!
Also ich hoffe es...

 

[myotes]

Die D80 soll doch ebenfalls recht weiche/wenig scharfe JPEG's out of the cam liefern.
Hat jemand schon mal die Möglichkeit gehabt, selbst zu vergleichen? (Ich meine jetzt nicht dpreview-Testfotos oder so)

myotes

 

[LGW]

richtig spannend fände ich nun, ob aufgrund dieses Threads hier dann irgendwann mal ein Firmware-Update kommt - oder eine Änderung im nächsten Firmware-Update eben auf diesen Thread zurückgeht, falls gleich noch mehr gefixed wird

Ich denke, man kann die 400d weiterhin sorglos kaufen, insbesondere nach dieser Mail. Der "Fehler" wird sogar eingeräumt! Das hat man nicht oft, wenn man Probleme mit einem Produkt hat.

Und im normalen Foto-Alltag wird das bei JPEG kaum eine Rolle spielen. Für "große" Dinge nimmt man dann eben RAW, und alles ist gut.

 

['Ingo]

............ und wird dann wohl wirklich am ddp liegen und die verarbeitung im programm!

Was nützt das? Welches Programm nun das RAW anzeigt ist doch bei Eurem Problem völlig unerheblich, da es beliebig bearbeitet werden kann.

Es geht doch viel mehr um die nicht mehr zu beeinflussende Qualität, der glattgebügelten JPG und das ist Programm unabhängig, viel zu weich und von Detailverlust behaftet. Nur eine FW Änderung könnte dieses ?Manko? beheben....sofern es denn wirklich ein Manko ist.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=134255
Schaut Euch mal das RAW der 5D @ 85mm an, das ist Schärfe
(Hier das RAW http://www.pixeltreff.net/13.html)

 

[WolArn]

Trotzdem hoffe und glaube ich das es ein firmware update geben wird, wo die gelegendliche unterbelichtung und auch die schärfe (rauschunterdrückung) nochmals geändert wird!
Also ich hoffe es...

Ja, aber nur wenn die den Fehler auch Canon in Japan melden.

 

[Nachthimmel]

Danke an ceomr für die Weiterleitung der Antwort von Canon!
Es war doch nicht alles Erbsenzählerei in diesem thread, wie manche gern behaupten. Admiralatlantis trägt nun zwar "Mitschuld" an meinem erhöhten Speicherbedarf, aber es hat sich gelohnt, auch dank der anderen Möglichkeiten von RAW (Belichtungskorrektur, Weißabgleich).

 

[TimTalerJr]

Die D80 soll doch ebenfalls recht weiche/wenig scharfe JPEG's out of the cam liefern.
Hat jemand schon mal die Möglichkeit gehabt, selbst zu vergleichen?
myotes

Hallo!

Unter folgenden Links sind Aufnahmen mit der D80 zu sehen. Allerdings handelt es sich nicht um RAW-JPG Vergleiche, sondern um JPG und "optimierte" JPG. Hier wurde halt scharfgezeichnet. Man erkennt aber, dass das Orginal-JPG auch ziemlich weich ist.

Da ich hier keine fremden Fotos einstellen möchte, hier die Links, bei denen man auf diese Bilder kommt (das mit der Kirche und der Mauer ist ein gutes Beispiel).

Hier findet man das Orginal JPG: http://www.d-pixx.de/mambo/content/view/556/70/1/1/

Und hier das Bearbeitete: http://www.d-pixx.de/mambo/content/view/556/70/1/2/

Weiterhin möchte ich etwas Zitieren, das ich auf dieser Website noch gelesen habe: "Da eigentlich niemand mit solchen JPEGs „frisch aus dem Kamera arbeitet“ (wir hoffen zumindest, dass es niemand tut), finden Sie außerdem von jeder Objektiv/Motiv-Kombination ein bearbeitetes Bild. Für die Schärfung kam nik Sharpener pro zum Einsatz, für Tonwert- und Farbkorrekturen Adobe Photoshop CS2"

Was soll man von dieser Aussage halten?

 

[Sacha]

Als ich mit DSLR neu war habe ich die Fotos auch 1:1 aus der Kamera verwendet. Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass es sinnlos ist, stets mit der vollen Auflösung zu "arbeiten" (anschauen) und dass man öfter bei einigen Bildern etwas anpassen möchte. Also habe ich auf Parameter 2 geschaltet, der ist neutraler als der 1 und lasse seitdem alle Bilder durch eine Batchverarbeitung in PS wo ich auch schärfe.
Mittlerweile arbeite ich mit der geringsten Schärfe oder gleich mit RAW.

Schärfen kann man am Schluss immer. Auch wenn das JPG sehr weich aus der Kamera kommt heisst das nicht, dass man da durch Schärfen nicht trotzdem Details hervolholen kann. Die Informationen dazu sind im Bild, man sieht sie ohne Schärfen nur kaum.

Sacha

 

[LGW]

Schärfen kann man am Schluss immer. Auch wenn das JPG sehr weich aus der Kamera kommt heisst das nicht, dass man da durch Schärfen nicht trotzdem Details hervolholen kann. Die Informationen dazu sind im Bild, man sieht sie ohne Schärfen nur kaum.

Leider sind sie nicht da, wenn ein Denoiser sie vorher rausgerechnet hat.

Scharfzeichnen bringt im übrigen keine zusätzlichen Details, sondern verstärkt lediglich die Kontrastkanten; das wirkt dann so, als wäre das Bild "exakter". Bis zu einem gewissen Grad erzielt man damit natürlich hervorragende Ergebnisse, aber was im Bild eben gar nicht mehr drin ist, zeigt auch ein Sharpen oder USM nicht mehr.

Daher ja die Diskussion; wenn es wirklich ein Denoiser ist, ist das viel "schlimmer" als ein einfach nur etwas weiches Bild.

 

[Sacha]

Hmm, das widerspricht sich doch damit, dass man die Bilder immer erst als letzten Arbeitsschritt schärfen soll. Wenn ich nun also die Bilder aus der Kamera mit minimaler Schärfe (-4) erhalte, sie bearbeite (nicht zusätzlich denoisen ausserhalb der Kamera) und anschliessend schärfe sollte ich bessere Ergebnisse erhalten als wenn ich die Schärfe auf z.B. 0 belasse und sie bearbeite ?!
Mache ich momentan grundsätzlich etwas falsch ?
Wenn ich RAW in JPEG konvertiere nehme ich auch immer die niedrigste Schärfeeinstellung, denn was der Konverter an Schärfe hinzufügen könnte, kann ich genausogut am Schluss noch tun. Stimmt diese Aussage nicht ?



Sacha

 

[LGW]

Ähm nein. Also das ist ein kleines Missverständnis, weil du annimmst, dass das Schärfen "mehr" Bildinformationen bringt.

Grundsätzlich ist es so, dass jede Berechnung an den Rohdaten *immer* dazu führt, das ein InformationsVERLUST auftritt.

Für das Auge kann das - im Falle des Schärfens beispielsweise - so aussehen als wäre da "mehr" Information - in wirklichkeit sind da nur härtere Kontrastkanten. Wenn man jetzt am Anfang schärft, oder gar in der Kamera ÜBERschärft, kriegt man Treppen und sonstige Artefakte (glühende Kanten), die man nie wieder wegbekommt - die Originalinformation ist verloren.

Genauso beim Denoiser: wenn der einmal drübergelaufen ist, sind die Details weg. Das mag für das Auge aussehen wie ein "leicht unscharfes Bild", aber im Endeffekt ist es einfach nur Matsche, die Details kriegt man nie wieder. Kannst du ausprobieren, indem du in PS mal ordentlich weichzeichnest, und dann ordentlich schärfst - oder umgekehrt. Die Effekte heben sich nicht auf, und das auch nicht nur deshalb, weil sie nicht exakt "umgekehrt" funktionieren - sie könnten es auch dann nicht, wenn man es wollte. Beispiel:

a=2
a/2=1

b=4
b/4=1

Erkenne nur anhand der Ergebnisse (1), was die Ausgangszahlen a und b waren. Schwierig, oder? Genau

Natürlich wenn man den Faktor (2,4) kennt, ist es einfach. Aber wenn man jetzt beide Ergebnisse miteinander multipliziert (wieder 1) - was ist dann mit den Ausgangswerten a und b? Die Zwischenergebnisse hätten ja 0,5 und 2 sein können, oder 0,25 und 4 - das Endergebnis wäre immer 1, und dabei ist sogar obwohl man die Gleichungen (x/2 und x/4) kennt, kein Rückschluss mehr möglich auf die Eingangsparameter. Also Formel also:

(a/2)*(b/4)=1

- ermittle a und b


Daher sollte man sowohl agressives Denoising als auch aggressives Schärfen erst am ENDE machen, da sich die Fehler, die dadurch entstehen, sonst nur im Laufe der Bearbeitung potenzieren.

Sprich: Denoise und Schärfen zerstören Bildinformationen, daher das bitte nicht in der Kamera. Und schon garnicht nicht steuerbar, wie es hier zu sein scheint. Das eine Option da ist, ist ja OK - aber wenn der eine RAW-Konverter viel bessere Bilder liefert als der andere RAW-Konverter, dann ist irgendwo ein Fehler drin - der zumindest ärgerlich ist, weil man aus einem Bild mit mehr Detailinformation eben immer mehr rauskitzeln kann.

 

[Admiralatlantis]

Zu den letzten Postings möchte ich noch etwas hinzufügen.


Es gab den Einwand dass man die JPG Bilder nachschärfen kann,
um dann letztenendlich doch noch ein scharfes bild zu erahlten.

Dies ist allerdings bei der 400D keine zufriedenstellende Möglichkeit.

Begründung:

Die eos400D hat einen internen Bildschärfeparameter der von 0 (sehr weich) bis 10 reicht (extrem überschärft).

Der Defaultparameter beträgt 3, d.h. die daten des sensors werden
bereits algorithmisch schärfer gemacht.

Meiner Erfahrung ist 3 so ziemlich ein Grenzwert. Ab 4 werden viele Motive
leicht überschärft, das erkennt man an zu hellen, grellen und glühenden Rändern von den Objekten die auf dem Foto abgebildet sind. Die Bilder beginnen dann künstlich zu wirken.
Die RAW Bilder wirken bei +3 auch sehr gut und scharf genug.
Meiner Meinung ist +3 auch der perfekte defaultparameter und sollte
nicht verändert werden.


Wer jetzt glaubt er könne die default Aufgenommenen JPG Bilder der 400D nachschärfen um eine bessere Qualität zu bekommen irrt.

Die JPG Bilder besitzen nämlich bereits die
(sehr leicht) Glühenden und hellen Ränder des auf +3 geschärften RAW's.

Wer also sein JPG Bild mit einer PC-Bildbearbeitung nachschärft erhält zwar ein scharfes Bild, aber da die Grundlage bereits
mit +3 geschärft war, erben die Bilder dann die negativen Farbeigenschaften
eines überschärften Bildes.

Die RAW Bilder werden also zuerst geschärft, dann wahrscheinlich
durch den denoiser verschwommen gemacht und anschliessend
auf dem PC wieder geschärft.


Nur nebenbei: Die 350D macht dies anders. Hier sind die jpg Bilder
in allen Punkten qualitätiv besser als das RAW.
Das ist ja auch der Sinn einer jeden Bildnachbearbeitung, nämlich dass
das RAW Bild verbessert wird.



Es ist wirklich ein Firmwareupdate nötig.
Bis es soweit ist sollte man mit der 400D nur RAW Bilder machen.
Diese haben dann auch eine exzellente Qualität.