(Meine) D2x hat ein AF-Problem im WW-Bereich bei Entfernug Unendlich

[Wolfermann]

Schließlich hat er jetzt schon die mind. 4te Kamera mit angeblichen Problemen

Wie kommst Du darauf? Kanst Du mir das bitte erklären - angebliche Probleme?
Wenn es denn ein Bedinfehler wäre, warum tritt dieser nur bei der D2x und nicht bei der D70 auf?

 

[objectivus]

Je weitwinkliger, desto stärker tritt der Fehler auf. Ab ca. 50 mm ist er verschwunden.

WW-Zooms bzw. Zooms mit WW-Bereich neigen dazu, mit zunehmendem WW-Breich eine leichte Bildfeldwölbung zu produzieren, also keine völlig "planare" Abbildungsebene - was bei Film aufgrund der Schichtdicke und schlechteren Planlage nicht weiters auffält.
Die daraus resultierende Randunschärfe kriegt der zentrale AF-Sensor natürlich nicht mit. Das müßte sich aber mit einer leichten Justierung in Richtung "Backfocus" korrigieren lassen.
Genau dieses Problem tritt auch häufig mit Canon, Sigma- und Tamron-Objektiven bei Brennweiten um und unter 28 mm auf.

 

[Wolfermann]

WW-Zooms bzw. Zooms mit WW-Bereich neigen dazu, mit zunehmendem WW-Breich eine leichte Bildfeldwölbung zu produzieren, also keine völlig "planare" Abbildungsebene - was bei Film aufgrund der Schichtdicke und schlechteren Planlage nicht weiters auffält.
Die daraus resultierende Randunschärfe kriegt der zentrale AF-Sensor natürlich nicht mit. Das müßte sich aber mit einer leichten Justierung in Richtung "Backfocus" korrigieren lassen.
Genau dieses Problem tritt auch häufig mit Canon, Sigma- und Tamron-Objektiven bei Brennweiten um und unter 28 mm auf.

Im extremen WW-Bereich gebe ich Dir Recht. Jedoch sollte das bei dem 30er (x 1,5) von Sigma keine Rolle mehr spielen.

Leider versagten auch die äußersten AF-Felder am Bildrand, die diesen Radius der Schärfeebene erkennen müssten.

 

[ziagl]

Wie kommst Du darauf? Kanst Du mir das bitte erklären - angebliche Probleme?

Deine Canons und die D70 waren doch auch schon alle defekt und jetzt hats die D2X erwischt!

 

[ziagl]

Wenn es denn ein Bedinfehler wäre, warum tritt dieser nur bei der D2x und nicht bei der D70 auf?

Ich weiss nicht - war ja nicht dabei und kann nur mutmassen. Vielleicht hast du die Bedienung der D2X noch nicht ganz heraussen und die D70 ist als Einsteigerkamera doch einfacher zu handhaben?

 

[objectivus]

... Leider versagten auch die äußersten AF-Felder am Bildrand, die diesen Radius der Schärfeebene erkennen müssten.

Die in Crop-Kameras verbauten AF-Sensoren sind IMHO allesamt zu groß - auch die ganz außen - sie erfassen daher zu wenig vom Randbereich, um darauf zuverlässig scharf zu stellen.
Das Zusammenspiel von Ansteuerung durch den Body und Responsekurve durch die objektiviseitige AF-Mimik ist nach meiner Erfahrung meist werksseitig "optimal" auf das längere Brennweitenende eingestellt.
Ich weiß zwar nicht ob Dir das hilft, aber ich konnte z.B. bei meinen "EX" Sigmas - ein 12-24 und ein 24-70 - das Problem durch deren Service völlig "wegjustieren" lassen.
Ich kann daher nur annehmen - und für Dich hoffen! - daß Nikon das auch hinkriegt. Mir scheint, daß vieles dafür spricht.

Nachtrag:

Was die Bildfeldwölbung bei WW's angeht, so dürfte sie auch bei Festbrennweiten vorhanden sein. Meßtechnisch hat z.B. selbst ein nicht-WW (50er) von Zeiss ("Planar") hinsichtlich der Bildfeldwölbung leicht die Nase vor einem Summicron. Ist aber in der Praxis irrelevant. Ob das bei einem 30er Sigma auch so ist, wage ich zu bezweifeln, es erscheint mir im Zusammenhang mit der gnadenlos hohen Pixeldichte der D2X ein echter "Feinjustage-Kandidat" zu sein.

 

[-DaKo-]

So langsam bekomme ich das Kotzen. Habe meinen Händler um den gleichen Test gebeten. Sein Ergebnis ist mit meinen Erfahrungen identisch.

Zufällig war noch ein Kunde im Laden, der das gleiche Problem an seiner hat. Selbst Einschicken zu Nikon brachte keine Besserung. Nikon konnte nicht mal sagen woran der Fehler liegt.

Argh jetz ac bei Nikon, ärgerlich sowas, zumal Canon das ja offensichtlich im WW-Bereich auch seit Jahren nich tvernünftig in den Griff bekommt, wobei dort ja eher Fremdhersteller betroffen sind. Da sollte man hoffen, daß Nikon da (da ja wohl auch direkt mit eigenen Optiken rekonstruierbar) schneller und gezielter handelt, zumal wie du sagst die D70 keine Probleme macht.

 

[Gast_1233865919]

Hallo Bernd,
ich habe das Sigma EX 12-24 an der D2x. Ich habe grade mal schnell vom Balkon aus getestet (30 km Grün mit ein paar Dörfern). Die Kamera hat immer auf unendlich gestellt. Sorry, bin leider in Zeitdruck - sonst hätte ich jetzt noch ein paar tests gemacht.

charminbaer78

 

[Gast_12581]

Also meine D2x spinnt auch öfters bei AF-S-Objektive, die bei meiner D70 nicht zu sehen sind, oder fällt mir dies durch die agressivere Bildbearbeitung nicht auf. Verwende auf der D2x nur Objektive, die für Kleinfilm gerechnet sind und dann geht´s. Glaube, dass dies mit der engeren Rechnung der Objektive zu tun hat, und die D2x verzeiht halt nun mal keine Fehler. Auch darf ich keine Objektive mit Kunststoffanschluss verwenden. Wenn die nicht streng sitzen verweigert die Datenübertragung den Dienst. Irgendwie hat meine D2x auch recht solche Objektive gehören einfach nicht zu so einem Body.

 

[Klinke]

Dieses Problem kenne ich eigentlich schon aus analogen Zeiten.

Früher wurden die Kameras in allen möglichen Tests auch immer auf die Genauigkeit des AF kontrolliert ... und der war schon immer nur im Bereich der Tiefenschärfe "treffsicher".

Bedeutet : Große Tiefenschärfe (Weitwinkel) (sichtbar) ungenauer AF...

... ich habe bei WW Aufnahmen im Unendlichbereich deswegen schon lange den AF ausgeschaltet ...

 

[Arthur Dent]

Ich weiss nicht - war ja nicht dabei und kann nur mutmassen. Vielleicht hast du die Bedienung der D2X noch nicht ganz heraussen und die D70 ist als Einsteigerkamera doch einfacher zu handhaben?

Hallo

Tja, siehst Du, genau da liegt Dein Problem - Du warst nicht dabei und kannst nur mutmassen! Das wollte der Threadsteller aber gar nicht von uns - er wollte User dieser Kamera nach Ihren Erfahrungen damit fragen und wir sollten Ihm bitte Ergebnisse von evtl. Test mitteilen.

Somit war Dein Posting nicht hilfreich - außer Du wolltest vielleicht etwas Ärger verursachen. Aber das wäre jetzt auch schon wieder eine Mutmassung - und das lasse ich lieber.

Gruß
Rainer

 

[Arthur Dent]

Habe an meiner D2x ein recht ärgerliches Problem entdeckt und wollte User dieser Kamera nach ihrer Erfahrung damit fragen...

Hallo,

leider kann ich heute Abend (23 Uhr) nur noch schlecht Tests mit Einstellung auf unendlich machen;-( Übers Wochenende werde ich aber sicher dazu kommen - das interessiert mich doch auch!

Beste Grüße
Rainer

 

[Wolfgang2]

Hallo Bernd, ich dachte immer so etwas gibt es nur bei Canon???

Friedliche Grüße. Dirk.

Nur am Rande:
Dieses Problem gibt's auch bei der SD10, und zwar bei allen meinen Objektiven (--> Signatur) im unteren und mittleren Brennweitenbereich.

Und bei Canon:
Meine 300D hatte das Problem (z.B. mit dem Sigma EX 15-30), manchmal auch mit dem EX 24mm/1.8.
Die 1D kann's auch kaum besser.

Erstaunlicherweise treten diese Probleme bei der D60 überhaupt nicht auf. Da ist "unendlich" wirklich "unendlich".

Für mich ist es derzeit ein Sigma-WW-Problem. Tritt das bei Canon-WW auch auf ? Sorry, ist zwar OT, dennoch bitte Eure Erfahrungen.

Gruß
Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Mir sind bei Bildern mit dem AF-S 17-55 im Bereich zwischen 17-22 mm leicht sichtbare Randunschärfen aufgefallen. Besonders ärgerlich war dieser Effekt bei Landschaftsaufnahmen im Entfernungsbereich ?Unendlich?.

Völlig normal und geht auch so aus den offiziellen MTF-Kurven hervor. Zudem ist naturgemäß die Leistung bei Unendlich etwas geringer als im mittleren Entfernungsbereich, was sich vor allem an der D2X gnadenlos offenbart. Das ist einfach so.

 

[Arthur Dent]

Völlig normal und geht auch so aus den offiziellen MTF-Kurven hervor. Zudem ist naturgemäß die Leistung bei Unendlich etwas geringer als im mittleren Entfernungsbereich, was sich vor allem an der D2X gnadenlos offenbart. Das ist einfach so.

Hmmm, ich frage mich, warum seine Bilder dann bei manueller Fokusierung an den Rändern schärfer sind. Der MTF-Kurve ist es ja wahrscheinlich egal, ob mit MF oder AF scharfgestellt wurde. Oder verstehe ich da was falsch?

Gruß
Rainer

 

[Mi67]

Bei meinem letzten Ausflug machte ich just for Fun einige Bilder mit manuell eingestellter Entfernung und siehe da. Die Ränder waren scharf.

Du hast womöglich manuell so fokussiert, dass die residuale Bildfeldkrümmung besser berücksichtigt wurde, als bei rein "Zentralen Fokussieren" mit dem zentralen AF-Sensor.

Bei Brennweite 12 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf 2 bis 3 Meter scharf.
Bei Brennweite 17 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 10 Meter scharf.
Bei Brennweite 30 mm stellt die Kamera nicht auf unendlich, sondern auf ca. 30 Meter scharf.

Aus diesen Daten kannst Du doch die AF-Genauigkeit sehr gut nachrechen!
1. Beispiel: echter Fokus soll bei 200m liegen, dann bedeutet Fokuslage bei 2m bzw. 3m eine Z-Kreis-Toleranz von 0,025mm bzw. 0,017mm

2. und 3. Beispiel: Z-Kreis-Toleranz lag bei sehr guten 0,01mm (bei Pixelabstand von 0,005mm ist das schon nahe dem theoretischen Limit des Sensors)

Meine Schlußfolgerung: Kamera war im Bildzentrum OK bis sehr gut, Du warst Dank mit-Einbeziehung der Bildfeldkrümmung des Objektives halt noch besser.

 

[Wolfermann]

Kannst Dumir dann bitte sagen, warum die D2x meines Freundes korrekt auf unendlich fokussiert (gestern Abend erfahren)? Deiner Erklärung nach macht diese es eben auch "nur" besser - somit eine Einstellungssache - Toleranz.

 

[Wolfermann]

Völlig normal und geht auch so aus den offiziellen MTF-Kurven hervor. Zudem ist naturgemäß die Leistung bei Unendlich etwas geringer als im mittleren Entfernungsbereich, was sich vor allem an der D2X gnadenlos offenbart. Das ist einfach so.

Manuell scharfgestellt sind die Optiken bis in die Ecken scharf. Durch die flasche Fokuslage in Verbindug mit der Krümmung der Schärfelage fällt die geringere Auflösung der Seiten /Ecken eben stärker auf. Bei korrekter Fokussierung reicht die Schärfentiefe eben auch noch für den Ausgleich des radiusförmigen Schärfebereichs aus.

 

[Mi67]

Kannst Dumir dann bitte sagen, warum die D2x meines Freundes korrekt auf unendlich fokussiert (gestern Abend erfahren)? Deiner Erklärung nach macht diese es eben auch "nur" besser - somit eine Einstellungssache - Toleranz.

Um hier vernünftig zu antworten, müsste man die Bilder erst mal sehen. Wenn die Ränder/Ecken aufgrund eines Fokusfehlers unscharf waren, dann kannst Du in den Bildern vermutlich auch sehen, in welcher Richtung das Bildfeld gekrümmt war. Üblicherwise müsste dies doch so sein, dass in den Bildecken der Fokus näher liegt als im Bildzentrum. Stellt die Kamera jedoch auf das Bildzentrum scharf, so müsstest Du, um die Bildecken schärfer zu bekommen, den Fokus noch mehr auf unendlich oder gar darüber hinaus eingestellt haben. War das so?

Zur Einstellbarkeit: es kann gut sein, dass die Justage zwischen Sensor, Mattscheibe und AF-Modul noch weiter verbesserbar ist. Du wirst es ja vermutlich sehen.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich würde mich da weitgehend der Sichtweise von M. Blum anschließen wollen. Die Hyperfokaldistanzen sind folgende:

12 mm Blende 4: 1,8 m
17 mm Blende 2,8: 5,2 m
30 mm Blende 2,8: 16,1 m

30 mm Blende 1,4: 32,1 m, das steht aber außer Konkurrenz, weil es das Sigma ist. Um Probleme mit Fremdherstellern muss Nikon sich nicht kümmern.

Aus den Hyperfokalantfernungen ergibt sich eindeutig, dass die Bilder definitionsgemäß scharf sind. Dass Sie unscharf erscheinen, liegt nur daran, dass Du wesentlich kleinere Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzt. Den Wert von 0,030 mm für Kleinbild kann man getrost als unbestrittene Norm ansehen. Darauf beziehen sich auch die Schärfentiefemarkierungen an den Objektiven. Für die D2X liegt der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser aufgrund des kleineren Sensors bei 0,020 (was viele schon vergessen zu berücksichtigen).

Nun ist es zwar sicherlich nicht zulässig, die korrekte Fokussierung über die Schärfentiefe zu erschlagen (obwohl das bei schlichteren Kameras durchaus gemacht wird), trotzdem muss man diese Verhältnisse berücksichtigen, da der AF ja auch nur durch das Objektiv sieht. Der stellt ja keine Entfernung ein, der stellt scharf, und zwar nicht über den Bildsensor.

Die Pixel der D2X haben einen Kantenlänge von 5,5 µm. Die Betrachtung dieser Pixel in der 100%-Ansicht am PC kann man eindeutig als nicht spezifikationskonformen Gebrauch ansehen, da sich hieraus ein zulässiger Zerstreuungskreismesser von ca. 0,005 mm ableitet. Hieran sollte auch deutlich werden, warum das Problem an der D70 gar nicht auftauchen kann. Das AF-Modul ist nicht das gleiche; aber auch bei der D2H, die praktisch das gleiche AF-Modul hat wie die D2X, sind nie Klagen über Fehlfokussierungen gekommen.

Insofern finde ich es dann doch ziemlich unpassend, mit Sprüchen wie "ich könnte kotzen" über die D2X herzuziehen; und über den Vergleich mit der D70, der dann doch etwas die Sachkenntnis vermissen lässt, muss ich mich auch sehr wundern.

Es sind nun mal 3 Komponenten, die die Bildschärfe bei einer Digitalkamera beeinflussen: Sensor, Objektiv und AF. Wenn Sensor und Objektiv auf extrem hohem Niveau liegen, ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass der AF zum schwächsten Glied wird. Daraus kann man dann aber keine Vorwürfe ableiten und auch keine Ansprüche stellen. Auch Präzisionsmodule wie der AF der D2X haben Toleranzen innerhalb der Spezifikation (was erklärt, warum andere D2X das "Problem" nicht haben), und die werden hier sichtbar. Nikon versucht anscheinend trotzdem, auf Kulanzbasis dem Problem, dass nur ein Scheinproblem zu sein scheint, abzuhelfen.