(Meine) D2x hat ein AF-Problem im WW-Bereich bei Entfernug Unendlich

[Klinke]

Sagt eigentlich auch genau was ich geschrieben hatte.

Habe soeben mal einen "Test" mit dem 18-70 gemacht :

Kurze Brennweite, zuerst auf ganz nah dann "unendlich" ~ Einstellung auf 3m.

Lange Brennweite, identisch ~ Einstellung auf "unendlich" also paßt.

Jetzt : Auf kurze Brennweite, "unendlich" ~ die Einstellung ist auf "unendlich" wie es sein soll.

Mein Fazit : Mehr als die "Schärfentiefe" kann der AF im WW Bereich nach wie vor nicht. (Zuverlässig)

 

[Wolfermann]

Üblicherwise müsste dies doch so sein, dass in den Bildecken der Fokus näher liegt als im Bildzentrum. Stellt die Kamera jedoch auf das Bildzentrum scharf, so müsstest Du, um die Bildecken schärfer zu bekommen, den Fokus noch mehr auf unendlich oder gar darüber hinaus eingestellt haben. War das so?

Zur Einstellbarkeit: es kann gut sein, dass die Justage zwischen Sensor, Mattscheibe und AF-Modul noch weiter verbesserbar ist. Du wirst es ja vermutlich sehen.

Ja, erst wenn das Symbol "Unendlich" im Distanzfenster der Objektive eingestellt ist, sind auch die Ecken scharf.

 

[Wolfermann]

Ich würde mich da weitgehend der Sichtweise von M. Blum anschließen wollen. Die Hyperfokaldistanzen sind folgende:

12 mm Blende 4: 1,8 m
17 mm Blende 2,8: 5,2 m
30 mm Blende 2,8: 16,1 m

30 mm Blende 1,4: 32,1 m, das steht aber außer Konkurrenz, weil es das Sigma ist. Um Probleme mit Fremdherstellern muss Nikon sich nicht kümmern.

Aus den Hyperfokalantfernungen ergibt sich eindeutig, dass die Bilder definitionsgemäß scharf sind. Dass Sie unscharf erscheinen, liegt nur daran, dass Du wesentlich kleinere Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzt. Den Wert von 0,030 mm für Kleinbild kann man getrost als unbestrittene Norm ansehen. Darauf beziehen sich auch die Schärfentiefemarkierungen an den Objektiven. Für die D2X liegt der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser aufgrund des kleineren Sensors bei 0,020 (was viele schon vergessen zu berücksichtigen).

Nun ist es zwar sicherlich nicht zulässig, die korrekte Fokussierung über die Schärfentiefe zu erschlagen (obwohl das bei schlichteren Kameras durchaus gemacht wird), trotzdem muss man diese Verhältnisse berücksichtigen, da der AF ja auch nur durch das Objektiv sieht. Der stellt ja keine Entfernung ein, der stellt scharf, und zwar nicht über den Bildsensor.

Die Pixel der D2X haben einen Kantenlänge von 5,5 µm. Die Betrachtung dieser Pixel in der 100%-Ansicht am PC kann man eindeutig als nicht spezifikationskonformen Gebrauch ansehen, da sich hieraus ein zulässiger Zerstreuungskreismesser von ca. 0,005 mm ableitet. Hieran sollte auch deutlich werden, warum das Problem an der D70 gar nicht auftauchen kann. Das AF-Modul ist nicht das gleiche; aber auch bei der D2H, die praktisch das gleiche AF-Modul hat wie die D2X, sind nie Klagen über Fehlfokussierungen gekommen.

Insofern finde ich es dann doch ziemlich unpassend, mit Sprüchen wie "ich könnte kotzen" über die D2X herzuziehen; und über den Vergleich mit der D70, der dann doch etwas die Sachkenntnis vermissen lässt, muss ich mich auch sehr wundern.

Es sind nun mal 3 Komponenten, die die Bildschärfe bei einer Digitalkamera beeinflussen: Sensor, Objektiv und AF. Wenn Sensor und Objektiv auf extrem hohem Niveau liegen, ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass der AF zum schwächsten Glied wird. Daraus kann man dann aber keine Vorwürfe ableiten und auch keine Ansprüche stellen. Auch Präzisionsmodule wie der AF der D2X haben Toleranzen innerhalb der Spezifikation (was erklärt, warum andere D2X das "Problem" nicht haben), und die werden hier sichtbar. Nikon versucht anscheinend trotzdem, auf Kulanzbasis dem Problem, dass nur ein Scheinproblem zu sein scheint, abzuhelfen.

Deine Sichtweise und Argumentation könnte aus dem Mund eines Herstellers stammen.

Nachdem es durchaus Modelle der D2x gibt, die korrekt ? wegen mir auch mit eingeschränkter Toleranz ? fokussieren, ist ganz klar abzuleiten, dass die bei meiner Kamera vorhandene Toleranz größer ist als und somit zu einer weicheren Bilddarstellung durch eine falsche Entfernungseinstellung der Objektive führt. Für mich ist das ein ganz klarerer Mangel und nichts anderes.

Sollte Nikon den Fehler nicht in den Griff bekommen, werde ich 3mal Nachbessern lassen um die Kamera anschließend zu wandeln.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Deine Sichtweise und Argumentation könnte aus dem Mund eines Herstellers stammen.

Ich finde es äußerst schade, dass Du nicht mal auf den Inhalt eingehst. Einwänden gegen überzogene Anforderungen auf diese Weise zu begegnen, ist kein guter Stil.

Nachdem es durchaus Modelle der D2x gibt, die korrekt ? wegen mir auch mit eingeschränkter Toleranz ? fokussieren, ist ganz klar abzuleiten, dass die bei meiner Kamera vorhandene Toleranz größer ist als und somit zu einer weicheren Bilddarstellung durch eine falsche Entfernungseinstellung der Objektive führt. Für mich ist das ein ganz klarerer Mangel und nichts anderes.

Es gibt für alles Toleranzen, und wenn man eine D2X in spezifikationsübersteigender Weise nutzt, können die auch mal sichtbar werden. Du hast ja selbst zugegeben, dass es sich nur um leichte Unschärfen handelt und diese auch nur im Weitwinkelbereich auftreten. Selber ansehen konnten wir uns das ja leider nicht.

Sollte Nikon den Fehler nicht in den Griff bekommen, werde ich 3mal Nachbessern lassen um die Kamera anschließend zu wandeln.

Möglicherweise kann Nikon da noch was machen. Der Händler allerdings (und nur der kann die Wandlung realisieren) kann sich durchaus auf die sture rechtliche Sichtweise zurückziehen. Und was Du hier beschrieben hast, ist in rechtlichem Sinne definitiv kein Mangel.

 

[ziagl]

Sollte Nikon den Fehler nicht in den Griff bekommen, werde ich 3mal Nachbessern lassen um die Kamera anschließend zu wandeln.

Gehst du dann zu Olympus oder Minolta oder Leica?

 

[Wolfermann]

Was hat das Wandeln eines Gehäuses mit einem Systemwechsel zutun?
Nachdem es ja D2x mit der Fähigkeit korrekt zu fokussieren gibt, werde ich falls Nikon nicht helfen kann oder möchte eben auf die Suche nach einem anderen mit enger tolerierten AF gehen.

 

[Arthur Dent]

Hallo

Also, ich habe jetzt auch mal einen Wald in ca. 200m Entfernung vom Stativ aus aufgenommen, mit Autofokus und Manuell (D2X und 17-55/2,8 bei Blende 8). Bei 17mm, 19mm, 22mm habe ich immer das gleiche Ergebnis - in der Mitte sind die AF- und MF-Aufnahmen gleich scharf, zum Rand hin sind die MF-Aufnahmen besser!

Und die Moral von der Geschicht? Keine Ahnung! Einschicken? Wenn ja, was? Objektiv? Kamera? Beides? Nur noch manuell scharfstellen?

Das mit den Spezifikationen und Tolleranzen mag ja alles stimmen, und vielleicht ist das auch alles Kümmelspalterei was wir hier betreiben. Aber ich persönlich finde, wenn ich mich entscheide das Top-Modell einer AF-DSLR eines Herstellers zu kaufen, und nachher feststellen muss, dass ich in bestimmten Bereichen mit manuellem Fokus zu besseren Ergebnissen komme - dann bin ich unzufrieden! Ich zahle ja den supertollen Autofokus mit. Dann möchte ich nicht mehr überlegen müssen, ob ich in dieser Situation jetzt besser auf manuell umschalte. So was kann ich evtl. bei Kameras bis 1000 EUR akzeptieren - aber bei 4000 EUR? ...also bitte:-(

Gruß
Rainer

 

[kosmoface]

Natürlich ärgerlich, aber wenn es hier Toleranzen gibt, dann ist irgendwo das technisch machbare erstmal erreicht, was man für seine 4000 ? bekommen kann, denke ich.

Bin mir sicher das Nikon nicht absichtlich fehlerhafte Profimodelle produziert (wär ja noch schöner) und wenn es in Zukunft eine adäquate Produktionslösung dafür gibt, diese auch umsetzen wird. Solange hilft halt nur

-damit leben
-reparieren lassen und hoffen das es dann geht
-umtauschen
-Kamera verkaufen und das System wechseln (viel Glück)
-auf die Zukunft warten, da wird das bestimmt besser gefertigt werden können

Hmm, hab ich nicht letztens von einem Italiener gelesen der 5 1DsMkII tauschen mußte bis er einen Body hatte, der wirklich einwandfrei funktionierte?

Aber mal anders: Würdest du denn 8.000 Euro zahlen wollen, nur damit in diesem Bereich der AF richtig geht?

Ist ja irgendwo eine Kostenrechnung. Wenn die Qualität noch höher geht, dann hat man mehr Ausschuß und der muß auch bezahlt werden. Als Kunde interessiert das natürlich weniger, was nichts an den Tatsachen ändert.

Im Endeffekt wirklich ärgerlich, aber wohl nicht vorerst nicht besser zu lösen, als Kameras zu tauschen oder justieren zu lassen, falls einen das dermaßen stört.

 

[Arthur Dent]

Natürlich ärgerlich, aber wenn es hier Toleranzen gibt, dann ist irgendwo das technisch machbare erstmal erreicht, was man für seine 4000 ? bekommen kann, denke ich.

Bin mir sicher das Nikon nicht absichtlich fehlerhafte Profimodelle produziert (wär ja noch schöner) und wenn es in Zukunft eine adäquate Produktionslösung dafür gibt, diese auch umsetzen wird. Solange hilft halt nur

-damit leben
-reparieren lassen und hoffen das es dann geht
-umtauschen
-Kamera verkaufen und das System wechseln (viel Glück)
-auf die Zukunft warten, da wird das bestimmt besser gefertigt werden können

Hmm, hab ich nicht letztens von einem Italiener gelesen der 5 1DsMkII tauschen mußte bis er einen Body hatte, der wirklich einwandfrei funktionierte?

Aber mal anders: Würdest du denn 8.000 Euro zahlen wollen, nur damit in diesem Bereich der AF richtig geht?

Ist ja irgendwo eine Kostenrechnung. Wenn die Qualität noch höher geht, dann hat man mehr Ausschuß und der muß auch bezahlt werden. Als Kunde interessiert das natürlich weniger, was nichts an den Tatsachen ändert.

Im Endeffekt wirklich ärgerlich, aber wohl nicht vorerst nicht besser zu lösen, als Kameras zu tauschen oder justieren zu lassen, falls einen das dermaßen stört.

Es wird ja auch alles gut - wenn NIKON mir einfach einen Body gibt, bei dem das Problem nicht auftritt (scheint es ja zu geben) oder meine D2X in Ordnung bringt. Warum sollte ausgerechnet ICH mich mit einem Gehäuse zufrieden geben das nicht optimal ist?

Ein Systemwechsel wird NICHT stattfinden. Vor zwei Monaten habe ich das CANON-Gastspiel mit der 1Ds beendet - oder sollte ich es lieber Trauerspiel nennen?

Dein Beispiel mit dem Italiener ist genau das was mich aufregt! Ich kann doch auch nicht für meine Kunden die Bilder 5 mal machen bis alles sitzt!
Dieses ganze Getausche und diese Nachjustiererei ist doch Mist. Das bedeutet doch im Klartext nur: Wir könnten das besser, aber wir schauen mal, wer damit zufrieden ist - bei den anderen bessern wir nach. Was ist denn das für eine Einstellung?

Einen AF der genau so gut ist wie mein manuelles Rumfummeln mit der Schärfe, finde ich übrigens kein gehobenes Qualitätsmerkmal, sondern eher einen Standard, den es zu erfüllen gilt - in meinen Augen.

Du hast wohl recht, vorerst hilft wahrscheinlich nur tauschen oder justieren lassen.

Gruß
Rainer

 

[Tango]

Als D2X-User betrifft mich das "Problem" auch, aber irgendwie kann ich mich nicht recht darüber aufregen. Warum? Weil mir klar ist, das mit zunehmender Komplexität eines technischen Systems einfach nicht alle Fehler zu vermeiden sind. Da ist es ganz gleich, ob die Kamera 1.000 oder 10.000 Euro kostet. Die 100%-Lösung ohne Fehler wird man im digitalen Zeitalter nicht finden.
Zum Problem wird der Fehler für mich erst, wenn er meine Arbeit ernsthaft behindert. In diesem Fall kann ich durch manuellen Fokussieren das Problem leicht in den Griff bekommen. Aber da ich sowieso keine Wald- und Wiesenaufnahmen mache, kann ich gut bis zum nächsten Firmwareupdate oder der nächsten Kamerageneration (die hat dann andere Fehler) damit leben ..

 

[Andreas H]

Meine D70 fokussiert mit meinem Sigma 12-24 bei Einstellung auf 12mm auch nicht immer korrekt. Das kann die verschiedensten Ursachen haben, ich persönlich führe es auf die enorme Tiefenschärfe (versucht doch bitte mal ein 4,5/12mm-Objektiv manuell zu fokussieren - viel Erfolg!) und auf die enorm kleine Abbildung zurück, bei der nicht immer die laut Handbuch notwendigen klaren und kontrastreichen Strukturen im Bereich des Sensors liegen.

Man darf bei dieser Diskussion nicht vergessen daß der AF systembedingte Einschränkungen hat. Solange die im Handbuch vollständig beschrieben sind ist das aus meiner Sicht auch völlig OK. Bei der D70 ist das so, ich vermute mal bei der D2X auch.

Warum regt mich das alles nicht im Mindesten auf? Weil ich ein lichtschwaches Superweitwinkel ohnehin nicht für ein geeignetes Werkzeug halte um mit selektiver Unschärfe zu arbeiten. Die Tiefenschärfe ist so enorm daß eine Einstellung auf 2m eigentlich für die meisten Zwecke ausreicht. Ich erinnere mich an ein altes Hologon zur Leica das überhaupt keine Entfernungseinstellung hatte.

Grüße
Andreas

 

[kosmoface]

Dieses ganze Getausche und diese Nachjustiererei ist doch Mist. Das bedeutet doch im Klartext nur: Wir könnten das besser, aber wir schauen mal, wer damit zufrieden ist - bei den anderen bessern wir nach. Was ist denn das für eine Einstellung?

Du hast wohl recht, vorerst hilft wahrscheinlich nur tauschen oder justieren lassen.

Also das es geht wissen wir - aber wie leicht das in einer Massanfertigung zu machen ist, wissen wir nicht. Ob das jetzt böse Absicht ist oder unzulänglichkeit, weiß auch niemand, kann natürlich sein das man es drauf ankommen lassen will.

Scheint am Ende aber wohl schwerer zu sein sowas in Serie funktionierend zu produzieren als wir denken, dazu noch Tangos Einwand das alles komplexer wird und sich damit auch die Fehlersuche komplexer gestaltet.

Anyway... viel Glück und Erfolg mit deiner Kamera oder der nächsten!

 

[magister]

...Sollte Nikon den Fehler nicht in den Griff bekommen, werde ich 3mal Nachbessern lassen um die Kamera anschließend zu wandeln.

Da wird es wohl keine Kamera geben, die deinen Erwartungen genügt. Die 1er Serie von Canon hattest Du schon und jetzt auch das Topmodell von Nikon ... Tja ... da bleibt - wie gesagt nicht viel. Was mal interessant wäre - nicht das ich Dir nicht glauben würde - aber wo kann man denn mal diese "unscharfen" Bilder sehen ??

 

[Wolfermann]

Warum regt mich das alles nicht im Mindesten auf? Weil ich ein lichtschwaches Superweitwinkel ohnehin nicht für ein geeignetes Werkzeug halte um mit selektiver Unschärfe zu arbeiten. Die Tiefenschärfe ist so enorm daß eine Einstellung auf 2m eigentlich für die meisten Zwecke ausreicht. Ich erinnere mich an ein altes Hologon zur Leica das überhaupt keine Entfernungseinstellung hatte.

Du hast aber schon gelesen, dass dieses Problem trotz Blende 8 sichtbar ist und bleibt. Auch ich bin ja nur darauf gekommen, da meine Aufnahmen mit Blende 8-11 an den Rändern viel unschärfer waren als in der Bildmitte. Im direkten Vergleich ist ein bei offenblende manuell fokussiertes Bild am Randbereich schärfer als eines mit AF bei Blende 11.
Wie Du selbst geschrieben hast, ist im WW-Bereich ein manuelles Fokussieren nur extrem schwer oder über Fokusreihen möglich. Und das halte ich für eine Zumutung.

 

[ziagl]

Hallo

Also, ich habe jetzt auch mal einen Wald in ca. 200m Entfernung vom Stativ aus aufgenommen, mit Autofokus und Manuell (D2X und 17-55/2,8 bei Blende 8). Bei 17mm, 19mm, 22mm habe ich immer das gleiche Ergebnis - in der Mitte sind die AF- und MF-Aufnahmen gleich scharf, zum Rand hin sind die MF-Aufnahmen besser!

Und die Moral von der Geschicht? Keine Ahnung! Einschicken? Wenn ja, was? Objektiv? Kamera? Beides? Nur noch manuell scharfstellen?

Das mit den Spezifikationen und Tolleranzen mag ja alles stimmen, und vielleicht ist das auch alles Kümmelspalterei was wir hier betreiben. Aber ich persönlich finde, wenn ich mich entscheide das Top-Modell einer AF-DSLR eines Herstellers zu kaufen, und nachher feststellen muss, dass ich in bestimmten Bereichen mit manuellem Fokus zu besseren Ergebnissen komme - dann bin ich unzufrieden! Ich zahle ja den supertollen Autofokus mit. Dann möchte ich nicht mehr überlegen müssen, ob ich in dieser Situation jetzt besser auf manuell umschalte. So was kann ich evtl. bei Kameras bis 1000 EUR akzeptieren - aber bei 4000 EUR? ...also bitte:-(

Gruß
Rainer

Uiuiui jetzt hat Nikon mit Crop 1,5 nichtmal den WW nicht im Griff? Und ich dachte schon das wäre ein Einzelfall...

 

[kosmoface]

Liest du eigentlich auch im Canon Forum? Wenn nicht, schau mal rein,ist interessant. Irgendwie gibt's da ständig Probleme mit dem AF (und damit meine ich nichtmal WW Objektive). Scheint wohl normal zu sein bei heutigen Kameras, nicht nur bei Nikon.

Wenn du willst gebe ich dir die Links...

 

[ziagl]

Liest du eigentlich auch im Canon Forum? Wenn nicht, schau mal rein,ist interessant. Irgendwie gibt's da ständig Probleme mit dem AF (und damit meine ich nichtmal WW Objektive). Scheint wohl normal zu sein bei heutigen Kameras, nicht nur bei Nikon.

Wenn du willst gebe ich dir die Links...

Ne brauch ich nicht, ich versuche ohnehin so oft wie möglich zu erläutern dass das ausschließlich Bedienerfehler sind. Ich schätze mal in 99% der Fälle existiert kein Fokusfehler sondern es sind reine Bedienungsfehler. 1% schätze ich mal als "echte" Fehler ein, obwohl das in der heutigen Zeit mit moderner Fertigung und funktionierender Qualitätskontrolle eigentlich auchnicht passieren dürfte.

 

[kosmoface]

Na ja, worauf ein AF reagiert bzw. wie er funktioniert, sollte man natürlich schon wissen, bevor man sich beschwert, das ist wahr.

Hatte bisher nie Probleme, weil ich die beiliegenden Handbücher lese und über die Grenzen der Technik bescheid weiss, dann kann man auch damit arbeiten.

Hier scheint es jedenfalls ein sehr spezieller Fall zu sein... das da die QK da nicht ganz greift wundert mich fast nicht. Immerhin scheint Nikon so etwas wie eine Kontrolle zu haben.

Bei Apple zB gibt es mittlerweile den bekannten Begriff des DOA (dead on arrival), wenn das frisch ausgepackte Gerät schon defekt ist. Hab ich von Nikon an sich noch nie gehört. Oder andersrum, wie viele Leute klagen von Staub auf dem Sensor, wenn sie die Kamera gerade ausgepackt haben? Hatte 2 Nikon DSLRs neu und keine davon hatte Staub auf dem Sensor.

Ansonsten: Fehler kommen nunmal leider vor.

 

[ManniD]

Ich schätze mal in 99% der Fälle existiert kein Fokusfehler sondern es sind reine Bedienungsfehler.

Ah ja, und beim Canonservice wird dann der Bedienfehler justiert. Klingt ziemlich logisch........


Manni

 

[ziagl]

Ah ja, und beim Canonservice wird dann der Bedienfehler justiert. Klingt ziemlich logisch........


Manni

Landen da denn mehr wie 1%?