Megapixelwahn am APS-C Sensor

[flysurfer]

sehr sinnvoll, sich dann bei solchen diskussionen zu beteiligen.

In der Tat, es geht ja hier um Kameras mit APS-C-Sensor, nicht um Kameras mit Spiegel.

 

[Gast_78523]

Megapixel kann man gar nicht genug haben, egal ob APS-C oder KB.

 

[Gast_301811]

Megapixel kann man gar nicht genug haben, egal ob APS-C oder KB.

Viel hilft viel?

 

[S-Bahn]

Da ich weder eine DSLR besitze ...

sehr sinnvoll, sich dann bei solchen diskussionen zu beteiligen.

 

[Mr-Marks]

Die evtl. Wechselkosten kalkuliere ich selbstverständlich vor dem Erstkauf mit ein, sie sind immer Bestandteil einer Systementscheidung. Ich kaufe mir sicherlich nicht Geräte im vier- oder fünfstelligen Investitionsbereich, ohne mir vorher zu überlegen, wie groß die Chancen sind, dass ich in eine Sackgasse gerate und was es kosten würde, diese zu verlassen.

Na das ist wie heiraten und die Scheidung gleich miteinzuplanen. Dann weiß ich im Prinzip ja, daß ich irgendwann mit dem System nicht mehr zufrieden bin - und sollte mir überlegen, ob ich das Richtige kaufen will.

Bzgl Megapixelwahn: Sicher produzieren die Hersteller das, was der Kunde angeblich haben will - ob das sinnvoll erscheint oder nicht. Wenn ich mir aber die Diskussionen in den Kaufberatungsforen so anschaue, spielt eine höhere Pixelzahl doch auch hier eine nicht zu unterschätzende Rolle. Letztlich hilft aufregen auch nichts, sondern einfach nur, dem wahn eben nichts selbst nachzugeben.

 

[Gast_78523]

Viel hilft viel?

Manchmal schon. Ich mache im Moment häufig Multirow-Panos, da kommt man manchmal in Gigapixel-Bereiche. Oft muss ich bei ISOs ab >1600 fotografieren,
weil ich Verschlusszeiten <= 1/1000s brauche.

Die Einzelbilder rauschen dann natürlich, aber wenn ich das gesamte Pano wieder auf "normale" Größe bringe, ist das Rauschen fast weg. Bei Forumssgröße ist es dann ganz weg, die Bilder sehen aus wie bei ISO 100 aufgenommen.

Bei 100% rauschen fast alle Kameras gleich, aber je höher die Auflösung, bzw. die Bildgröße, desto besser lässt sich das Rauschen beherrschen.

 

[Gast_194966]

Megapixel kann man gar nicht genug haben, egal ob APS-C oder KB.

Spätestens, wenn auch Dein bestes Objektiv selbst bei der kritischen Blende die Auflösung des Sensors nicht mehr schafft, wird's erstmal sinnlos. Und unpraktisch ist's auch, weil Du auf die eine beste Blende festgenagelt wärst. Weiter auf geht nicht, weil dann die Abbildungsleistung des Objektivs nachlässt, weiter zu auch nicht wegen Beugungsunschärfe. Bilder mit einer anderen als der kritischen Blende würden dann mit einem Sensor mit weniger Pixel genauso gut.

Hinzu kommt, dass Du die riesige Auflösung auch "brauchen" müsstest, weil Du z.B. kleine Ausschnitte stark vergrößern willst. Wenn Du das gar nicht tust, kommst Du auch mit deutlich weniger Pixeln aus.

Mir z.B. reichen meine 12MP auf Vollformat vollkommen. Ich weiß aber eben auch, dass "meine Fotos" (gleiche Größe, Betrachtungsabstand, Ausschnittvergrößerung wie jetzt) nicht schlechter wären, wenn der Sensor mehr Pixel hätte, vielleicht sogar eine Nuance besser. Die Angst, die offenbar viele umtreibt, dass viele Pixel stärker rauschen (oder was auch immer), rührt offenbar von der Manie, immer 100%-Ansichten vergleichen zu wollen.

Ich würde mir bestimmt nicht wegen der höheren Pixelzahl irgendwann mal einen Nachfolger zur D700 kaufen, ich brauche sie nicht. Aber der Nachfolger wird sie haben. Da könnte ich mich vielleicht über die höhere Datenmenge ärgern, aber der Nachfolger meines heutigen Rechners wird das aushalten. "Meine Fotos" werden jedenfalls nicht wegen der hohen Pixelzahl schlechter. Auf einer tieferen (oder höheren, je nachdem) Stufe könnte man sich dann fragen, wie gut ein 12MP-Sensor werden könnte, wenn alles Entwicklungsbudget, das heute in Pixelmonster gesteckt wird, stattdessen dessen Weiterentwicklung zugute käme. Tja, das weiß ich auch nicht.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Beim runtgerskalieren wird ja der Vorteil der höheren Auflösung vernichtet. Beim hochskalieren wird nichts zerstört.

Na klar, denn ich will doch beide Kameras/Sensoren dort vergleichen, wo sie beide innerhalb von ihrem "Betriebsbereich" sind. Dass der "Betriebsbereich" des Sensors mit der höheren Pixelzahl noch drüber hinausgeht, ist eine andere Sache und die haben wir ja eben schon unter "Mehrwert" diskutiert.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Beim runtgerskalieren wird ja der Vorteil der höheren Auflösung vernichtet. Beim hochskalieren wird nichts zerstört.

Nein, aber der kleinere Sensor wird gewissermaßen außerhalb seines Betriebsbereichs betrieben und verglichen. Dass der Betriebsbereich von dem mit der höheren Pixelzahl noch drüber hinausgeht, ist eine andere Sache. Das lief oben noch unter "Mehrwert".


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Die Frage die mich in Bezug auf mehr MP umtreibt ist die, ob die Mehrleistung die hier und da tatsächlich vorhanden sein mag Nachteile für andere Parameter der Bildqualität mitbringt.

Z.B. bin ich überzeugt, dass bei Kontrastreichen Motiven eine höhere MP-Zahl bisher auch tatsächlich mehr Details liefert.

Wie sieht es dann aber bei den Kontrastärmeren Motivbereichen aus? Werden diese ebenfalls Detailreicher abgebildet oder zumindest beibehalten oder werden diese nun einfach weggebügelt?

Noch ein Gedanke zur 100%-Ansicht:

Für Vergleiche von unterschiedlich auflösenden Kameras ist diese Ansicht sicher ungeeignet bzw. man muss sich sehr gewahr sein, dass man unterschiedliche Zoomstufen vergleicht. Für diesen Vergleich sollte das geringer aufgelöste Bild hochskaliert werden.

Für die Beurteilung des Mehrwertes einer höheren Auflösung und deren Brauchbarkeit ist diese Ansicht aber unverzichtbar und selbstverständlich maßgebend.

 

[Gast_194966]

Beim runtgerskalieren wird ja der Vorteil der höheren Auflösung vernichtet. Beim hochskalieren wird nichts zerstört.

Nun sind schon 2 Antworten im Nirwana verschwunden, vielleicht tauchen sie ja noch auf. In beiden wollte ich sagen:

So betreibst Du aber den "kleineren" Sensor außerhalb seines Betriebsbereichs. Ich würde es für sinnvoller halten, beide innerhalb ihres Betriebsbereichs zu vergleichen. Dass der beim "größeren" Sensor noch weiter reicht, ist eine andere Sache und hieß oben noch "Mehrwert".



Gruß, Matthias

PS: das ist jetzt niedlich. Dieser Beitrag ist die Antwort auf #33 weiter unten und "später". Und die beiden Antworten im Nirwana stehen weiter oben als #28 und #29. Hurra, ich habe eine Zeitmaschine!!! Nee, schade, war nur die seit >13h vom Forum verschlafene Winterzeit

 

[Gast_194966]

Noch ein Gedanke zur 100%-Ansicht:

Für Vergleiche von unterschiedlich auflösenden Kameras ist diese Ansicht sicher ungeeignet bzw. man muss sich sehr gewahr sein, dass man unterschiedliche Zoomstufen vergleicht. Für diesen Vergleich sollte das geringer aufgelöste Bild hochskaliert werden.

Ich würde ehrlich gesagt aus Fairnessgründen das höher aufgelöste runterskalieren.

Für die Beurteilung des Mehrwertes einer höheren Auflösung und deren Brauchbarkeit ist diese Ansicht aber unverzichtbar und selbstverständlich maßgebend.

Und dieser Mehrwert ist bestimmt nicht linear. Wo ein Zuwachs von 3MP auf 6MP vielleicht wirklich noch "doppelt so gut" bedeutete (was immer "gut" da nun auch sein mag), da ist der Zuwachs von z.B. 18MP auf 36MP schon längst nicht mehr so ein großer Qualitätssprung. Und irgendwo erreicht man dann (u.a. wegen Beugung) einen Punkt, wo ein Zuwachs an Pixeln gar keinen Zuwachs an Qualität mehr bringt.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Ich würde ehrlich gesagt aus Fairnessgründen das höher aufgelöste runterskalieren.

Beim runtgerskalieren wird ja der Vorteil der höheren Auflösung vernichtet. Beim hochskalieren wird nichts zerstört.

Aber man kann ja beide Wege gehen und somit beiden Kameras ganz gerecht werden.

 

[noreflex]

Man kann auch so sagen: Der Grenzertrag zusätzlicher Megapixel ist fallend!

Da man aber alle MP-Boliden auch mit geringerer Auflösung betreiben kann (15MP, 8MP, 4MP), könnte man auch so argumentieren: wenn sich mehr als eine Situation finden läßt, wo die MP helfen, ist alles in Butter. In allen anderen Situationen betreibt man die Cam dann mit einer geringeren MP-Zahl.

Bei ISO 100 und WW-Aufnahmen von Architektur oder z.B. bei Makros lassen sich mit guten Optiken sicherlich ein paar Details mehr festhalten als bei Sensoren mit weniger MP.

Alle bisherigen Messungen zu Auflösungswerten sahen die bisherigen MP-Zunahmen gerechtfertigt: die 18MP liegen vor den 15, 12, 10, 8 MP-Cams aus selbem Hause.

Zum Skalieren: wenn ich ein Bild "nativ" anschaue und das andere skaliert, dann könnte die Skalierung einen Anteil am Rauschen oder Detailsverlust haben. Daher könnte man beide Bilder mit dem gleichen Programm hoch- oder runterskalieren. Dann trifft der Algorithmus auch beide Dateien im gleichen Maße.

Dieser Aussage folgend sehe ich keinen Mega-Pixel-Wahn bei DSLR!

 

[Gast_194966]

Beim runtgerskalieren wird ja der Vorteil der höheren Auflösung vernichtet. Beim hochskalieren wird nichts zerstört.

Darauf habe ich mittlerweile 3x geantwortet, aber die Antworten sind in ein Zeitloch gefallen und erscheinen jetzt vor dem Beitrag, auf den sie sich beziehen. Die Zeitumstellung ist schon eine Herausforderung, Millennium war nichts dagegen.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

...

Alle bisherigen Messungen zu Auflösungswerten sahen die bisherigen MP-Zunahmen gerechtfertigt: die 18MP liegen vor den 15, 12, 10, 8 MP-Cams aus selbem Hause.

...

Berücksichtigen die Messungen alle für die Wiedergabe relevanten Kontraste?

Oder könnte der Zuwachs an Details in Kontrastreichen Partien erkauft werden mit einem Verlust an Details in Kontrastärmeren Bereichen des Bildes?

 

[rbtt]

Darauf habe ich mittlerweile 3x geantwortet, aber die Antworten sind in ein Zeitloch gefallen und erscheinen jetzt vor dem Beitrag, auf den sie sich beziehen. Die Zeitumstellung ist schon eine Herausforderung, Millennium war nichts dagegen.


Gruß, Matthias

Ja, wenn ich sie den finden würde...

Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.

 

[Gast_194966]

Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.

#28, #29 und #31. In allen 3 steht mehr oder weniger das selbe. Weil ich sie zwar abgeschickt hatte, sie aber nicht wie gewohnt am Ende erschienen, habe ich dann nochmal was geschrieben.


Gruß, Matthias

 

[VK_Digital]

Ich frage mich ja woher du das Recht nimmst mir zu sagen wie groß ich Zuhause meine Bilder aufhängen darf? Finde ich schon sehr anmassend von dir und dann frage ich mich auch warum du das hier nochmal zum Thema machst wo dir doch schon im Sony Bereich deutlich widersprochen wurde und man deine Meinung bezüglich Matsch nicht teilen konnte.

Und dann noch der Hinweis das du natürlich nichts auf 100% Crops gibst, finde ich ehrlich gesagt ziemlich lächerlich. Du wirst dich damit abfinden dürfen, dass in Zukunft mehr Hersteller an der MP Schraube drehen werden, als erste wahrscheinlich Nikon, die bekommen ja den Sony Sensor.

Eventuell solltest du dir doch mal einige Bilder hier von der A77 anschauen, da ist schon einiges dabei was sehr nett ausschaut, aber du siehst ja bei ISO400 nur noch Pixelmatsch. Ich würde sagen das du eventuell nur ein bisschen Stimmung gegen die neuen Sonys machen möchtest und freue mich daher das es auch mal eine Randmarke in den Fototalk schafft...

So spricht nur jemand den man in Fachkreisen "Markenblind" ist.
Erstens schreibe ich niemanden vor wie groß er seine Bilder zuhause ausdrucken soll oder darf.
Zweitens ist es ein erwiesenes Phänomen das wenn sich mehr Pixel auf derselben Fläche tümmeln auch ein höheres Rauschen entwickelt.
Drittens stellt sich die Frage wie teuer denn die Objektive für den Ottonormalverbraucher werden dürfen um an diese Auflösung überhaupt ranzukommen.

Natürlich haben 24MPIX schon ihren Vorteil für gewisse Sachen.
Sinnvoll ist es meiner Meinung nach nicht und diese Meinung lasse ich mir auch von Dir nicht kaputtreden,basta....
Grüße Volker

 

[rbtt]

Je nach Fragestellung ist wohl einmal runterskalieren ein anderes Mal raufskalieren richtig.

Es muss aber angegeben werden was man ermitteln möchte.