Megapixelwahn am APS-C Sensor

[Gast_194966]

Hoffe das der Megapixelwahn endlich mal aufhört in diesem Bereich.

Wo tut er Dir denn weh? Ja, Datenmenge, ok. Aber sonst?



Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Wo tut er Dir denn weh? Ja, Datenmenge, ok. Aber sonst?

die "datenmenge" klingt für mich so flapsig dahin gesagt. aber hast du dir schon mal gedanken darüber gemacht, was an dieser "datenmenge" alles dran hängt?

- speicherplatz in der kamera
- speicherzeit in der kamera
- übertragungszeit auf den computer
- speicherplatz am computer
- verarbeitungszeit am computer
- speicherzeit am computer
- zeit für die sicherung
- speicherplatz für die sicherung

immer unter dem aspekt, dass man sowieso nicht mehr als 10 bis 12 MPix nutzen möchte. ein nicht unwesentlicher overhead, aus dem man so gar keinen nutzen für sich ziehen kann. findest du nicht auch?

 

[FaustVIII]

Ist es dann so schwer zu akzeptieren, dass eine Nex5/anderes Modell geeigneter wäre und sich dann damit anfreunden könnte?

Manche Leute möchten eben die 24MP nutzen und die Vorteile, die sie durch diese Auflösung rausziehen. Verstehe dieses Geheule daher absolut nicht, nicht jedes Modell kann jeden Ansprechen.

- speicherplatz in der kamera ::
Flashspeicher war in der Größe noch nie so Billig wie heute. 32gb sind zu ~50€ zu erhalten.
- speicherzeit in der kamera ::
Eine Class 10 SD muss 10mb/s speicherzeit bieten, vermutlich wird das Problem dadurch auch nicht so groß und es wird auch an Speicherkarten Weiterentwickelt
- übertragungszeit auf den computer ::
Neue Schnittstellen bieten immer Schnelleren Transfer - wer nicht gerade 2000 Bilder überträgt muss auch schon mit USB 2.0 nicht so lange warten.
- speicherplatz am computer ::
Auch hier - nie so billig wie heute. selbst wenn du mit 50mb pro Raw rechnest, hast du mit EINER 2tb Platte platz für 40.000(!) Bilder gerundet. die Kriegst du auch für ca. 50€. Für ein Backup brauchst du evtl. 2 oder 3, je nachdem wie wichtig diese Bilder sind.
- Verarbeitungszeit am computer::
Je nach Aufwand kann das natürlich dauern, hat aber weniger mit den MP zu tun, wer eine Aktuelle Kamera kauft darf heutzutage vermutlich auch nicht mehr damit rechnen einen pc von vor 5 Jahren noch sehr gut nutzen zu können. (Mit 4gb Ram sollte er das trotzdem relativ Sinnvoll tun).

Wir leben nun-mal in einer Technik-affinen Welt, wer jetzt noch über Speicherbedarf bei Bildern klagt, dem kann man wohl auch nicht mehr helfen bei den heutigen Möglichkeiten. Meiner Erfahrung nach Skalieren die Speichermedien relativ gleichmäßig mit den größer werdenden Dateien.
Wenn du vor ein paar jahren eine 6MP Kamera hattest und nicht mehr wolltest musst du heute auch mit 10-14MP der neuen Kameras leben, oder du nutzt deine alte Kamera eben weiter.

 

[Reflekta]

Irgndwo wurde die Frage gestellt ob man den Zugewinn an MP überhaupt sieht bei z.B. 30x40. Die Frage ist können die übehaupt auf Papier gebracht werden ?
Aber bei einer Ausschnittverößerung sind mehr MP immer von Vorteil. Ich persönlich halte ca. 12 MP für das Optimum. Aber ob das in einem Jahr noch so ist.... ? Die Entwicklung geht halt weiter.
Und wer heute in 14 Tagen 10.000 Fotos geschossen hat wird sich das bei 24 oder 36 MP sehr überlegen. In diesem Zusammenhang wird man sich doch eher überlegen auf den Auslöser zu drücken. Das ist auch mal ein Vorteil des MP Wahn´s, finde ich.

Frank

 

[donesteban]

Die 16 MP meiner K-5 sind mit sehr guten Linsen noch nutzbar, wenn man entsprechend nachschärft und einen geeigneten RAW Konverter verwendet (dann rauscht sie auch bei ISO 100). Die D2x macht es hingegen den Linsen sehr einfach, ihre 12.4 MP lassen sich selbst mit einem billigen 55-300 VR bis 150 oder 180mm gut ausnutzen, wenn man die Linse was abblendet (was man ja eh für viel Auflösung tun sollte). Dazu muss man weniger nachschärfen als mit der K-5 und z.B. dem 100mm WR Makro.

Dass man bei der K-5 schon mehr tun muss, kann ebenso am AA Filter liegen. Den muss man auch berücksichtigen.

Ich sehe nach unten jedoch ein Limit. Wenn man es bei ISO 100 bis ISO 200 nicht mehr schafft, Bilder ohne Rauschunterdrückung mit kleinem Radius (z.B. 0.6) und grosser Stärke nachzuschärfen, ohne dass das Rauschen hoch geht wie das Korn bei einem alten ISO 400 Film, dann ist einfach Schluss mit Lustig. Dann kann man die Auflösung nur noch bei Testmustern mit hohem Kontrast in den Details ausnutzen, schwachkontrastige Details, die in der Landschaft und im Studio fast überwiegen, kann man dann nicht mehr rausarbeiten. Weil man entrauschen muss, oder die Schärfung mit einem Threshold machen muss.

Ich gehe im Moment davon aus, dass mit CCD Sensoren irgendwo um die 3 Mikrometer Schluss ist. Meine Fuji S6500fd hat so grosse Pixel, und schafft es bei ISO 100 schon nicht mehr perfekt. OK, die ist was älter. Heutige CCD Sensoren mit 3 Mikro Meter Pixeln würden es also vielleicht schaffen. Das wären auf APSc dann 5000x7500 Pixel.
CMOS Sensoren sehe ich jedoch früher am Ende. Sie haben Vorteile bei hohen ISO, aber Nachteile bei tiefen ISO. Ich wäre überrascht, wenn da weniger als 4 Mikrometer noch gut zu schärfen sind. 4 Mikrometer sind schon stolze 24 MP. Wenn man sich mal den A77 Review bei dpreview anschaut, dann wird klar: Im JEPG Modus sind die 24 MP für die Tonne, auch bei ISO 100.

http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/page18.asp

Selbst das konvertierte RAW ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Man sieht klare Entrauschungsartefakte, die Detailzeichnung ist mittelprächtig, mehr nicht. Allerdings ist die Konvertierung von dem Surfer vielleicht noch nicht das Maximum, was man rausholen kann, der Himmel rauscht ja noch praktisch gar nicht, etwas mehr Richtung Details wird man also evtl noch aufdrehen können. Es zeigt aber, dass es mit diesem CMOS Sensor schon bei ISO 100 schwierig wird, die volle Auflösung zu nutzen - nicht nur wegen der LInsen sondern auch wegen des Rauschens!

 

[tsoe]

Ist es dann so schwer zu akzeptieren, dass eine Nex5/anderes Modell geeigneter wäre und sich dann damit anfreunden könnte?

Wenn eine Kamera nur aus Sensor und Bajonett bestünde, dann sicherlich nicht.

Was den Speicherbedarf etc. angeht: ich habe mich damit arrangiert im Hamsterrad zu sitzen (ständig neu auftauchende Flaschenhälse auszumerzen) und versuche mir ebenfalls einzureden, fortwährenden Konsum mit Fortschritt synonym zu setzen. Eine Art technisches fashion victom. Das die Kunden so gut wie nix bzw. immer weniger von diesem Auflösungsfortschritt mitbekommen, habe ich auch akzeptiert. Fragt sich, wer eigentlich den größten Vorteil von dieser Entwicklung hat...

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[Gast_194966]

immer unter dem aspekt, dass man sowieso nicht mehr als 10 bis 12 MPix nutzen möchte. ein nicht unwesentlicher overhead, aus dem man so gar keinen nutzen für sich ziehen kann. findest du nicht auch?

Natürlich finde ich das. Aber bei vielen klingt das Lamentieren über den Pixelwahn nun mal einfach so, als würden sie befürchten, ihre Bilder würden dadurch schlechter, mehr rauschen, häten weniger Dynamik, was weiß ich. Und das wäre eben nicht so, wenn sie nicht plötzlich grundsätzlich kleinere Ausschnitte vergrößern oder größere Ausdrucke betrachten.

Andererseits ist das Mehr an Datenmenge vermutlich in sehr naher Zukunft kein größeres problem als heute.



Gruß, Matthias

 

[GymfanDE]

- Verarbeitungszeit am computer::
Je nach Aufwand kann das natürlich dauern, hat aber weniger mit den MP zu tun,

Vermutlich hast Du keinen Vergleich. Schon nur der Unterschied zwischen 12 und 18 MPix ist selbst auf eine i7-2600k nicht zu vernachlässigen und auf einem betagten Q6600 merkt man selbst bei der reinen JPG-Sichtung einen deutlichen Unterschied. Von der mobilen Bearbeitung am Laptop ganz zu schweigen.

Das ist aber trotzdem kein Grund für mich, gegen mehr MPix zu sein.

Und wer heute in 14 Tagen 10.000 Fotos geschossen hat wird sich das bei 24 oder 36 MP sehr überlegen.

Warum sollte er? Er wird sich die entsprechende Computerausrüstung kaufen und die MPix dann gewinnbringend für seine Ziele einsetzen. Nicht jede Kamera muss ja so einen Pixelbrei erzeugen wie in dem Beispiel auf dpreview.

immer unter dem aspekt, dass man sowieso nicht mehr als 10 bis 12 MPix nutzen möchte.

Dafür hat Canon schon vor Jahren SRAW "erfunden". Warum soll die gesamte DSLR-Gemeinde auf höhere Auflösung verzichten nur weil einige darin keinen Nutzen sehen?

 

[tsoe]

Dafür hat Canon schon vor Jahren SRAW "erfunden". Warum soll die gesamte DSLR-Gemeinde auf höhere Auflösung verzichten nur weil einige darin keinen Nutzen sehen?

Dummerweise würde ich in meinem Falle mit sRAW qualitativ unterhalb des Vorgängermodells landen. Warum sollte ich das tun?


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[S-Bahn]

@ FaustVIII:

auf deine agressiven worte geh ich nicht mal ein. lies einfach nochmal, wie viel von dem, was in deinem kopf angekommen ist, von mir stammt und wie viel du hinzugedichtet hast.

Aber bei vielen klingt das Lamentieren über den Pixelwahn nun mal einfach so, als würden sie befürchten, ihre Bilder würden dadurch schlechter, mehr rauschen, häten weniger Dynamik, was weiß ich.

dann sind wir uns vollkommen einig. weil: was meinen teil betrifft, bin ich lediglich der meinung, dass das für manche eben sinnloser oder gar resourcenvergeudender mehrwert ist.

Andererseits ist das Mehr an Datenmenge vermutlich in sehr naher Zukunft kein größeres problem als heute.

woher kommt nur der drang mancher menschen, sich immer mit der allerneuesten technik eindecken zu müssen, sobald sie die hersteller auf den markt werfen? wenn man euch so zuhört, hat man nun gar nicht das gefühl, dass wir in die nächste wirtschaftskrise schlittern und daher auch bei den privaten leuten geld in massen vorhanden wäre.

Dafür hat Canon schon vor Jahren SRAW "erfunden". Warum soll die gesamte DSLR-Gemeinde auf höhere Auflösung verzichten nur weil einige darin keinen Nutzen sehen?

und was machen jene, die keine canon haben? oder gilt der megapixelwahn nur bei canon?

 

[Gast_194966]

Dummerweise würde ich in meinem Falle mit sRAW qualitativ unterhalb des Vorgängermodells landen. Warum sollte ich das tun?

Qualitativ? Bei allen Deinen Fotos sichtbar? Oder bloß bei der Maximalauflösung?

wenn man euch so zuhört, hat man nun gar nicht das gefühl, dass wir in die nächste wirtschaftskrise schlittern und daher auch bei den privaten leuten geld in massen vorhanden wäre.

Wenn Du mir zuhörst, wirst Du von diesem "Drang" nicht viel rauslesen können. Aber sehr wahrscheinlich werden Dein und mein nächster Rechner schneller mit den größeren Datenmengen umgehen können als unsere heutigen mit den heutigen Datenmengen, und dabei sind die möglicherweise sogar billiger.



Gruß, Matthias

 

[S-Bahn]

Wenn Du mir zuhörst, wirst Du von diesem "Drang" nicht viel rauslesen können. Aber sehr wahrscheinlich werden Dein und mein nächster Rechner schneller mit den größeren Datenmengen umgehen können als unsere heutigen mit den heutigen Datenmengen, und dabei sind die möglicherweise sogar billiger.

sorry, das wollte ich dir damit nicht unterstellen. aber zeitweise bekommt man hier schon mal den eindruck, dass das vorgängermodell einer kamera plötzlich keine fotos mehr macht, nur weil der hersteller das nachfolgemodell angekündigt hat.

 

[flysurfer]

Über was wird hier eigentlich gerade konkret gestritten? Ich habe irgendwie den Faden verloren, zumal es mir schwerfällt, mir überhaupt auszumalen, worüber man bei diesem Thema ernsthaft streiten kann...

 

[Apollo13]

Über was wird hier eigentlich gerade konkret gestritten? Ich habe irgendwie den Faden verloren, zumal es mir schwerfällt, mir überhaupt auszumalen, worüber man bei diesem Thema ernsthaft streiten kann...

...dem schließe ich mich, mit der Aufforderung näher am Thema zu bleiben, an!
Ein Teil von dem geschriebenen gehört in Spekulation und der ande zu dem jeweiligem Bajonett.

 

[noreflex]

Über was wird hier eigentlich gerade konkret gestritten? ...

Es wird sich davor gefürchtet, dass neue APS-C-Cameras mit 24 MP keine gescheiten Bilder mehr produzieren können und dass die Hersteller das selbst in ihren Labors nicht gemessen haben und daher diese schlechten Cameras ausliefern.

Und nun haben einige Leser theoretisch (weil praktisch hat sie keiner der hier Schreibenden) eine zu geringe Auflösung im Vergleich zu den Cameras mit geringerer MP-Zahl festgestellt (in der Theorie wohlgemerkt).

Und das gipfelt in der Annahme, dass die Ingenieure der Hersteller davon (also von der verschlechterten Bildqualität) noch nichts wissen, weil die sich wohl mit anderen Dingen beschäftigen als der Bildqualität. Und daher fragt der TO, warum Hersteller und Kunden diesem "Wahn" verfallen!

/ironie off

 

[fensterlgucker]

Es wird sich davor gefürchtet,.....................

 

[flysurfer]

Es wird sich davor gefürchtet, dass neue APS-C-Cameras mit 24 MP keine gescheiten Bilder mehr produzieren können und dass die Hersteller das selbst in ihren Labors nicht gemessen haben und daher diese schlechten Cameras ausliefern.

Ja gut, aber wenn ich das fürchte, dann kaufe ich mir solche Kameras halt einfach nicht. Es zwingt mich doch keiner, etwas zu kaufen, vor dem ich mich fürchte.

Es gibt auch wunderbare andere APS-C-Kameras mit weniger Auflösung und Top-Qualität, zum Beispiel meine Fuji X100, nur 12 MP, trotzdem sehr erfreuliche Ergebnisse. Auch Fujis neues MILC-System wird im Januar sicherlich nicht total von dieser Linie abweichen und auf einmal 24 MP bieten. Selbst Sony bietet mit der NEX 5N eine Alternative mit "nur" 16MP, Canon wiederum verbaut ins neue Profi-Flaggschiff nur noch 18 MP im Vollformat.

Da ist doch wirklich für jeden was dabei, egal ob er sich nun vor zu vielen oder zu wenig Pixeln fürchtet.

Ganz allgemein gesprochen schnappe ich von Führungskräften diverser Hersteller übrigens eher das Credo "The megapixel race is over" auf. Irgendwann war bei den PCs ja auch das lächerliche Taktfrequenzwettrennen vorbei.

 

[rbtt]

Was noch immer nicht klar ist, bringen die höheren Pixelzahlen nun mehr Deteils in allen Kontrasten oder werden die Detailzuwächse in Kontrasreichen Bereichen eines Bildes mit Detailverlusten in Kontrastärmeren Bereichen des Bildes erkauft?

 

[S-Bahn]

Ja gut, aber wenn ich das fürchte, dann kaufe ich mir solche Kameras halt einfach nicht. Es zwingt mich doch keiner, etwas zu kaufen, vor dem ich mich fürchte.

ganz abgesehen davon, dass sich wohl niemand ernsthaft "fürchtet" ... aber welche kamera empfiehlst du mir, die folgenden kriterien entspricht:

- canon EOS-bajonett
- max 8 MPix
- hohe ISO (12.800 oder noch höher)
- aktueller AF
- APS-C

ich vermute, da wird wohl die auswahl sehr, sehr knapp bei null liegen.

nein - genauso wenig, wie ich heute ein neues auto mit vergaser bekomme oder ein röhren-TV mit DVB-S2 tuner, genauso wenig bekomme ich heute eine APS-C DSLR mit wenig pixel.

so gesehen wird man sehr wohl gezwungen, etwas zu kaufen, das man im grunde genommen nicht haben möchte. allerdings unter der prämisse, dass du den "nicht-kauf" in deine überlegungen ausgeblendet hast. wenn es aber eine ernstgemeinte option deinerseits ist, eben keine DSLR zu kaufen, dann erübrigt sich jede weitere diskussion.

 

[lightdreamer]

Bis hinauf zu ISO 1600 liefert der 24MP Sensor mehr Details als der 16MP.

Bei ISO 3200 ist etwa gleichstand.

Ab 6400 und darüber sehe ich den 16MP auch hinsichtlich der Details im Vorteil, aber ein ISO >= 6400 Bild muss bei allen heutigen APS-C Sensoren andere als technische Qualitäten haben.

Obwohl meine A900 nur bis ISO 6400 geht hab ichs mehr aus Spass auch schon mit ISO 25600 probiert (ISO6400 und Belichtungskorrektur -2EV). Das ist bei manchen Motiven überraschend positiv und erinnert sehr an die gute alte TRI-X Zeit

BG lightdreamer