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Maximal mögliche Blende

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Du liegst da denk ich falsch, es ist möglich Licht auf einen Punkt zu fokusieren und da eine höhere Temperatur als der Strahler zu erreichen. Ich denk da zB. an Glasfasern, mit denen man Licht von beliebig vielen Brennpunkten beliebig vieler Spiegel zu einem gemeinsamen Brennpunkt leiten könnte (mit Verlusten unterwegs).
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit allen Brennspiegeln der Welt und im strahlendsten Sonnenschein, den du auf den schwärzesten Punkt bündelst, wirst du die Oberflächentemperatur der Sonne nicht übertreffen können. Sobald der Punkt, auf den du all das Sonnenlicht zu bündeln versuchst, eine höhere Temperatur hat, würde er mehr Energie zurück zur Sonne strahlen als er von dort aufnimmt und damit abkühlen.

Eine völlig andere Situation stellt sich natürlich dar, wenn du die Strahlungsenergie mit Solarzellen auffängst und in andere Energieformen überführt. Dies ist aber ein für die Optik irrelevanter Fall und hat nichts mit der Problemstellung zu tun.
Never! Das läuft quadratisch mit der Eintrittsöffnung, und das tut es nicht nur in einem Spezialfall, sondern immer. Der Spiegel konzentriert sämtliche Leistung die durch die Öffnung fällt auf einen Punkt, und die Leistung die durch die Öffnung fällt läuft linear mit der Fläche senkrecht der Lichtquelle, und die läuft quadratisch mit dem Durchmesser der Öffnung.
Hier setzt du falscherweise eine homogen strahlende Fläche als Lichtquelle an und keinen punktförmigen Strahler. Dass es da immer heller wird, je größer der Spiegel ist, liegt auf der Hand, weil ja beliebig viel leuchtende Fläche und damit beliebig viel Strahlungsleistung als vorhanden angenommen wird. Nimmt man aber einen punktförmigen Strahler an, ist die abgestrahlte Strahlungsleistung konstant und endlich, und die empfangene Strahlungsleistung kann höchstens so hoch werden wie die insgesamt abgestrahlte. Nimmt man nun an, dass man nur die Strahlungsleistung empfängt, die von der Quelle in Richtung Bildebene gestrahlt wird, dann wird maximal die Leistung empfangen, die in den Raumwinkel 2*pi abgestrahlt wird, und dieser Wert führt dann zur Blendenzahl F/0.3535. Empfängt man die gesamte Leistung (für Fotografie irrelevant, bei Mikroskopen aber laut MI67 möglich), bekommst du Blende F/0.25.
Was die Sache mit der Temperatur beim Parabolspiegel schwierig macht ist, dass der bestrahlte Körper die Leistung selber auch wieder abgibt. Aber die absoluten Leistungswerte kann man treiben wohin man will.
Mit dieser Aussage bist du kurz davor, das Wesen des 2. Hauptsatzes der Wärmelehre zu durchschauen. Genau dadurch, dass der Punkt in der Bildebene durch die eingehende Strahlung immer heißer wird, strahlt er selbst mehr Leistung wieder ab, bis sich ein Gleichgewicht ergibt. Und dieses Gleichgewicht findet definitiv nicht bei einer Temperatur statt, die über der des anderen Strahlers liegt, völlig egal, welche Spiegel oder Glasfasern du dazwischen anordnest. Und definitiv wirst du nicht mehr Leistung in die Bildebene einkoppeln können, als die Strahlungsquelle abgibt.

@Meister Orl: wenn du so einen elliptischen Spiegel so anordnest, dass die Strahlunsgquelle und der Bildsensor in je einem der Brennpunkte liegt und annimmst, dass der Bildsensor von allen Seiten Leistung aufnehmen kann, dann erfasst der Bildsensor den Raumwinkel 4*pi und so ein Konstrukt hätte Blendenzahl F/0.25. In der Fotografie nimmst du die Strahlunsquelle als so weit weg an, dass du nur das Licht aufnehmen kannst, das in deine Richtung angestrahlt wird, d.h. i einen Raumwinkel 2*pi, Fazit Blende F/0.3535.
 
... d.h. i einen Raumwinkel 2*pi, Fazit Blende F/0.3535.
In quasi-Allem einverstanden, nur 2*pi ergibt bei Abbildung aus Luft erst mal nur f/0.5 (NA = 1; Blendenzahl = 1/(2*NA)). Zusätzlich bitte ich zu berücksichtigen, dass die Raumwinkel vor der Eintrittspupille (Objekt-seitige NA) und jene hinter dem Objektiv (Sensor-seitige NA) nicht gleichgesetzt werden durfen. Diese beiden Parameter hängen nämlich in einer sehr einfachen aber dennoch nicht 100%-ig direkten Weise voneinander ab:
Bild-seitige NA = Objekt-seitige NA / Abbildungsmaßstab

Aus dieser Gleichung wird schnell klar, dass die für die "maximal mögliche Blende" relevante Bild-seitige Maximierung der NA nicht notwendigerweise eine bis ins Ultimo getriebene Objekt-seitige NA erfordert, sondern auch bei gegebener Objekt-seitiger NA aus einer Verkleinerung des Abbildungsmaßstabes erzeugt werden kann. Ergo muss vorn am Objektiv zur Erzielung einer "maximal möglichen Blende" nicht durch eine endlos angewachsene Eintrittspupille das Gesamtlicht der Sonne eingefangen werden. :D
 
In quasi-Allem einverstanden, nur 2*pi ergibt bei Abbildung aus Luft erst mal nur f/0.5 (NA = 1; Blendenzahl = 1/(2*NA)).
Hmmm.... wie funktioniert dann bitte dieses F/0.35 Schmitt-Cassegrain-Objektiv, das vor ein paar Seiten (und auch in älteren Threads immer wieder) gepostet wurde? Kommen die F/0.35 vom Raumwinkel 4*pi oder von der Brechzahl des Glases, das scheinbar direkt mit der Bildebene in Kontakt ist?
Zusätzlich bitte ich zu berücksichtigen, dass die Raumwinkel vor der Eintrittspupille (Objekt-seitige NA) und jene hinter dem Objektiv (Sensor-seitige NA) nicht gleichgesetzt werden durfen. Diese beiden Parameter hängen nämlich in einer sehr einfachen aber dennoch nicht 100%-ig direkten Weise voneinander ab:
Bild-seitige NA = Objekt-seitige NA / Abbildungsmaßstab
Das ist doch eine Näherung für kleine NAs ... sobald die NA in die Nähe von 1 geht, kann die nicht mehr stimmen, weil sich der Sinus dann ganz fürchterlich krümmt. Beliebig hohe NAs lassen sich in Luft damit sicher nicht herstellen, dazu müsste der Sinus ja größer als 1 werden können (mit reellen Winkeln).

Über die von der Taylorreihe abgeleiteten Näherungen sin(x) ~ tan(x) ~ x und cos(x) ~ cot(x) ~ 1 arbeiten viele sehr kompakte Faustformeln, die aber nur für kleine x stimmen und bei großen x fürchterlich auf die Nase fallen.
 
Hmmm.... wie funktioniert dann bitte dieses F/0.35 Schmitt-Cassegrain-Objektiv, das vor ein paar Seiten (und auch in älteren Threads immer wieder) gepostet wurde? Kommen die F/0.35 vom Raumwinkel 4*pi oder von der Brechzahl des Glases, das scheinbar direkt mit der Bildebene in Kontakt ist?
Das Schmitt-Cassegrain-Objektiv hat ja gar keine optischen Elemente, die ein Bild "von vorn" an der Position des angenommenen Filmes anliefern würden. Die Abbildung geschieht durch Reflexion aus dem Halbraum, der von dem Reflektorspiegel eingenommen wird. Das Objektv "fotografiert also nach hinten", was die praktische Anwendbarkeit und damit auch die Häufigkeit des Realvorkommens solcher Objektive "leicht einschränkt". ;)

Was die Blendenzahl von < 0,5 angeht: Richtig, sie rührt von der Brechzahl des Glases und dem hohen Öffnungswinkel des einfallenden Strahlenkegels her. Das Objektiv funktioniert also nur dann, wenn der Film per Immersionsflüssigkeit an der vorgesehenen Position *im* Glasblock angekleistert wird. Für einen elektronischen Bildwandler gälte dies entsprechend, wobei dann dessen Mikrolinsen ihre Funktion verlieren und der Zugewinn an Helligkeit wieder größtenteils aufgehoben würden.

Das ist doch eine Näherung für kleine NAs ... sobald die NA in die Nähe von 1 geht, kann die nicht mehr stimmen, weil sich der Sinus dann ganz fürchterlich krümmt. Beliebig hohe NAs lassen sich in Luft damit sicher nicht herstellen, dazu müsste der Sinus ja größer als 1 werden können (mit reellen Winkeln).

Über die von der Taylorreihe abgeleiteten Näherungen sin(x) ~ tan(x) ~ x und cos(x) ~ cot(x) ~ 1 arbeiten viele sehr kompakte Faustformeln, die aber nur für kleine x stimmen und bei großen x fürchterlich auf die Nase fallen.
Ähm, nein, das hat mit Näherungen bei kleinen NAs nichts zu tun, das geht (ausnahmsweise ;)) wirklich strikt in dieser Linearität. Es lassen sich bei luftiger Projektion eines Bildes auf eine plane Fläche nun mal nicht höhere NAs als 1,0 herstellen; praktisch realisierbar sind Luftobjektive bis NA=0,95, also eine f/0.526. Hab´ grade so ein Ding vor mir auf dem Tisch stehen, es leuchtet aber gerade mal bescheidene 0,5-0,6 mm Bildkreis aus und war ... nicht ganz billig. ;)
 
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit allen Brennspiegeln der Welt und im strahlendsten Sonnenschein, den du auf den schwärzesten Punkt bündelst, wirst du die Oberflächentemperatur der Sonne nicht übertreffen können.[...]

Doch, dein Denkfehler liegt darin, dass man die Strahlungleistung von einer sehr großen Fläche (nämlich die halbe Sonne) auf einen Punkt konzentriert. Das gibts auch tatsächlich. Gibt auch sicherlich bei youtube Videos wie man auf diese weise ruck zuck ein Stück Metall verdampft. Mit einem genügend großem Spiegel bekommt man das hin. Es geht hier auch nur um die Obeflächentemperatur der Sonne - nicht um deren Strahlungsleistung im Gesamten.

@Meister Orl: wenn du so einen elliptischen Spiegel so anordnest, dass die Strahlunsgquelle und der Bildsensor in je einem der Brennpunkte liegt und annimmst, dass der Bildsensor von allen Seiten Leistung aufnehmen kann, dann erfasst der Bildsensor den Raumwinkel 4*pi und so ein Konstrukt hätte Blendenzahl F/0.25. In der Fotografie nimmst du die Strahlunsquelle als so weit weg an, dass du nur das Licht aufnehmen kannst, das in deine Richtung angestrahlt wird, d.h. i einen Raumwinkel 2*pi, Fazit Blende F/0.3535.

Hier muss ich dich bitten, genau zu lesen: es ging um einen Ellipsoid. Der ist innen verspiegelt. Das ganze hat aber nichts mit der Bledendiskussion hier zu tun (wie auch geschrieben habe). Es ging nur darum, dass man alle abgebene Strahlung einer Quelle auch wieder einfangen und auf einen anderen Punkt konzientrieren kann. Das ganze kann man hier sehen. Im Bild sind allerdings zwei Ellipsoidne gekoppelt, um eine höhere Temperatur zu erreichen. Man nennt diese Kontruktion im Übrigen "Spiegelofen".


Edit: Ich habe noch einen Link zu den "Sonnenofen" gefunden: http://www.dlr.de/tdlr/en/DesktopDefault.aspx/tabid-5680/9467_read-19630/.

Die erreichen zwar nicht die Temperatur der Sonnenobefläche (etwa 6000k), was allerdings nur eine Frage der Spiegelfläche ist. Doppelte Fläche= Doppelte Leistung (insofern die Bestrahlte Fläche gleich bleibt, selbstverständlich).
 
Mit einem genügend großem Spiegel bekommt man das hin.
So lange der Ellipsoid den abstrahlenden Partner nicht völlig mit umschliesst, um dessen Vollraum einzufangen, wird das ein Ding der Unmöglichkeit bleiben.

Das ganze hat aber nichts mit der Bledendiskussion hier zu tun (wie auch geschrieben habe).
Zumindest scheint das Ziel ja nicht mehr eine Abbildung einer Struktur zu sein - dennoch gibt es naturgemäß eine argumentative Verwandtschaft.


Es ging nur darum, dass man alle abgebene Strahlung einer Quelle auch wieder einfangen und auf einen anderen Punkt konzientrieren kann. Das ganze kann man hier sehen. Im Bild sind allerdings zwei Ellipsoidne gekoppelt, um eine höhere Temperatur zu erreichen. Man nennt diese Kontruktion im Übrigen "Spiegelofen".
Mit solchen Kisten erzielt man halt am Punkt des Interesses sehr rasch Temperaturen, die den Oberflächentemperaturen der Lichtquellen in den "Heizlampen" recht nahe kommen.


Edit: Ich habe noch einen Link zu den "Sonnenofen" gefunden: http://www.dlr.de/tdlr/en/DesktopDefault.aspx/tabid-5680/9467_read-19630/.

Die erreichen zwar nicht die Temperatur der Sonnenobefläche (etwa 6000k), was allerdings nur eine Frage der Spiegelfläche ist. Doppelte Fläche= Doppelte Leistung (insofern die Bestrahlte Fläche gleich bleibt, selbstverständlich).
Nö, so selbstverständlich ist dies keinesfalls. Schon einmal über das umgekehrte nachgedacht: warum die Fläche, auf die projeziert wird, nicht einfach weiter verringert wird (bzw. werden kann)? Vielleicht dämmert Dir ja dann die Erklärung selbst ...
 
So lange der Ellipsoid den abstrahlenden Partner nicht völlig mit umschliesst, [...]
Mit solchen Kisten erzielt man halt am Punkt des Interesses sehr rasch Temperaturen, die den Oberflächentemperaturen der Lichtquellen[...]
[...] nachgedacht: warum die Fläche, auf die projeziert wird, nicht einfach weiter verringert wird (bzw. werden kann)?[...]

Jepp, genau da liegt euer Denkfehler. Die Temperatur an der Oberfläche (z.B. der Heizlampen) ist nur ein Teil der Energiebilanz. Die Temperatur ist lediglich das Maß für die Bewegung der Teilchen, bzw. die kinetische Energie der Teilchen. Wenn z.B. die Lampe in Betrieb ist, wird sie heiß und fängt an zu strahlen. Bei der Strahlung handelt es sich um Photonen mit einer bestimmten Energie die ZUSÄTZLICH zu der Wärme exsistieren. Es ist also gar nicht möglich, die HEIZleistung der Lampe optisch zu übertragen, sonder nunr deren STRAHLleistung. Bei der Sonne ist das analog.

Zu deiner Frage: warum kann ich denn die Fläche nicht weiter veringern? Ich kann mit einem 2m² 10mm² bestrahlen, oder wenn ich den Spiegel "krum genug" mache auch 1mm² und wenn ich lustig bin auch von mir aus 1μm². Andersrum kann iach auch einfach die Spiegelfläche vergrößern wie mir beliebt.

Überlege dir doch einfach die Konstruktion, wie in dem Link: dort wird mit einem Spiegel (oder mehrer Spiegel) von 57m² auf eine Fläche von 100cm². DAs macht 22kW Leistung. Wenn ich die Spiegelfläche verdopple steht also die Doppelte Leistung zur verfügung und nac hdem Energieerhaltungssatz muss die Energie der Photonen ja irgendwo hingehen. Und bei optisch dichten Materialen ("undurchsichtig") geht diese Energie eben in Wärme über, was zu eine Erhöhung der Temperatur nach sich zieht. Diese ist zwar nicht linear von der Spiegelfäche abhängig, allerdings lässt sich dadurch eben höhere Temperaturen als 6000K erreichen.

Z.B. im Sonnenofen von Odeillo (unter der Überschrift "Parabolspiegel-Anlagen") werden 4000°C erreicht. Und da wird eine Fläche 625cm² von 2000m² bestrahlt. Höher Temperatur erreicht man mit stärkerer Konzentration, welche in der praxis nicht angewendet wird, weil der Absorber auch eine bestimme Ausdehnung hat. So ist hier der Brennfleck 18m lang.

Denkt einfach mal in Ruhe drüber nach.
 
Jepp, genau da liegt euer Denkfehler.
Denkt einfach mal in Ruhe drüber nach.
Das Nachdenken sollte dahin gehen, wie gut - oder eben auch wie schlecht - die Sonne, die ja auch keine punktförmige Lichtquelle ist, mit längeren oder kürzeren Brennweiten zu fokussieren ist. Ich bitte daher um eine Schemazeichnung, die illustrieren sollte, wie Du gedenkst, mehr als den Halbraum - oder meinethalben auch den Vollraum - eines abstrahlenden Punktes in einen Punkt zu fokussieren! Wenn Du sagst, eine gesamte strahlende Fläche liesse sich in einen Punkt fokussieren, dann solltest Du dies genauer darlegen, denn dies wäre ein Paradoxon.


Mein olles Schneider-Kreuznach Xenon, welches ich für 87 Euro bei Ebay gezogen hatte könnte - wäre es Beugungs-limitiert - an seinem Brennfleck ziemlich die gleiche Temperatur erzeugen, wie der DLR-Sonnenofen, der nach Augenschein eine NA von ca. 0,5 haben dürfte - was ja auch mit den gemessenden Temperaturen passt. Hoch lichtstarke Leica M-Optiken, brennen bei Stativmontage auch schon gerne mal Löchlein in die (Stoff)Verschlußvorhänge. Dies schaffen auch die Weitwinkel - warum wohl!? Der DLR-Sonnenofen kann mit seiner Brennweite die Sonne nicht in einen kleineren Punkt als die genannten 10x10 cm fokussieren. Wie weit ist es von den Spiegeln bis zum Brennpunkt? Lockere 10 Meter oder mehr? Welches Format bildet die Sonne mit Brennweiten von 10.000-20.000 mm Format-füllend ab? Wie lässt sich Deiner Meinung nach ein kleineres Abbild erzeugen, als der Strahlensatz es vorsieht? Warum gehst Du von der irrigen Annahme aus, die Sonne liesse sich in einem Punkt fokussieren?

Mit einem anderen Ansatz: ein 50/1.4 könnte bei Stativmontage und Endlos-Belichtung durch Fokussierung der Sonne gut und gerne einen lokalen Sensordefekt erzeugen. Ein Refraktor mit 10-16" Öffnung und f/10 (2500-4000 mm Brennweite) würde zwar einen weniger heissen Einzelpunkt erzeugen, dafür aber die Sonne auf einer 2500- bis 6400-fach größeren Fläche abbilden. Resultat: geringere Punkthitze, aber dennoch höherer Gesamtenergieeintrag im gesamten Spiegelkasten/Sensorkompartiment und damit die beste Gelegenheit zur Kamera-Kernschmelze, für die man keine 5600 K benötigt. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Glasfasern könnte man das zB. auf einen Punkt fokusieren. Die haben mit den optischen Systemen mit denen ihr hier argumentiert garnix zu tun, entsprechend könnt ihr eure Aussagen auch nicht auf Glasfasern/Lichtleiter allgemein erweitern.

Nun stellt euch die Glasfaser als Spiegel vor. Zylinder, innen hohl und verspiegelt, 1cm Durchmesser, auf einer Seite schickt ihr Licht rein. Was passiert? Es kommt genau so (also selbe Strahlungsleistung) auf der anderen wieder raus.

Jetzt könnt ihr 100 Spiegel in die Wüste stellen und deren Energie mit solchen Lichtleitern auf einen ganz kleinen Punkt fokusieren. Da das System nicht optisch abbildet sonder nur die Energie konzentriert läuft eure bisherige Argumentation vollständig ins Leere. Euer Problem ist, dass ihr von dieser Sichtweise nicht loskommt.


Streng genommen gilt das eh schon, denn kein System bildet optisch richtig ab, auch 5k€ Objektive nicht.
 
Jungs, auch auf die Gefahr hin hier sofort als "Buhmann" rauszufliegen, aber;

- Ihr werdet euch doch mit Sicherheit eh nicht mehr einig,
- und ausser euch hat sowieso schon jeder hier den Faden verloren. :D

Habt euch doch lieb :D:top:
 
Mit Glasfasern könnte man das zB. auf einen Punkt fokusieren. Die haben mit den optischen Systemen mit denen ihr hier argumentiert garnix zu tun, entsprechend könnt ihr eure Aussagen auch nicht auf Glasfasern/Lichtleiter allgemein erweitern.
Nun stellt euch die Glasfaser als Spiegel vor. Zylinder, innen hohl und verspiegelt, 1cm Durchmesser, auf einer Seite schickt ihr Licht rein. Was passiert? Es kommt genau so (also selbe Strahlungsleistung) auf der anderen wieder raus.
Du hast sicherlich noch nie eine Ein- und Auskopplungsoptik für eine Lichtfaser konzipiert. Es kommt nicht nur idealerweise die gleiche Leistung wieder heraus, sondern es kommt bei unverändertem Faserdurchmesser hinten auch genau wieder die numerische Apertur heraus, so wie sie vorn eingekoppelt wurde (falls die Faser diese NA überhaupt aufnehmen und propagieren lassen kann).

Jetzt könnt ihr 100 Spiegel in die Wüste stellen und deren Energie mit solchen Lichtleitern auf einen ganz kleinen Punkt fokusieren. Da das System nicht optisch abbildet sonder nur die Energie konzentriert läuft eure bisherige Argumentation vollständig ins Leere. Euer Problem ist, dass ihr von dieser Sichtweise nicht loskommt.
Warum wohl kommen wir davon nicht los? Glasfaserkopplungen gehören zum leidigeren Teil meines täglichen Geschäfts, sie folgen ebenfalls den optischen Abbildungsregeln, selbst wenn sie natürlich eine Abbildung, die man an ihrer Eintrittsseite produzieren mag, nicht erhalten. Hast Du schon einmal etwas in eine Glasfaser ein- und wieder aus ihr ausgekoppelt (egal ob Flüssiglichtleiter, dicker Faserkern, single mode-Faser)? Hast Du dabei die Ein- und Auskoppeloptiken bemerkt? Welche NA hatten Ein- und Auskopplungen? Warum kann man selbst mit getaperten Fasern die NA nicht noch weiter steigern, als bis hin zur NA, die dem Brechungsindex des Fasermaterials entspricht?

Ganz einfache Vorübung, die Dir vielleicht (vielleicht auch nicht) helfen sollte, deinen grundsätzlichen Fehlgedanken zu bemerken. Nehmen wir aber mal lieber den Mond, damit mitlesende Kinder nicht ein solches Experiment an der gefährlichen Sonne machen. ;)
Der Mond kann hier übrigens als idealer Sonnenersatz stehen, da er unter einem quasi exakt gleichen Raumwinkel wie die Sonne erscheint (Durchmesser = 0,9% der Distanz). Als quasi-neutralgrauer Sonnenlicht-Reflektor hat er sogar die selbe Farbtemperatur wie die Sonnenoberfläche (ca. 5.600°K).

- fokussiere den Mond mit einem Objektiv (Spiegel) einer Brennweite von 1000 mm und der sagenhaften Öffnung f/1.4,
- nimm´ jetzt eine Faser, die einen immerhin schon dicken Querschnitt von 1 mm habe,
- wir versuchen nun, den Mond in die Faser einzukoppeln,
- der Mond hat im Fokus einen Durchmesser von 9 mm.
- wir kriegen nur einen Bruchteil des Lichtes vom projezierten Mond in die Faser hinein, vor und hinter der Fokusebene sind es sogar noch weniger.
- nehmen wir also nun eine Faser mit 9 mm Durchmesser,
- wir bekommen den Mond ganz hinein, die NA der Einkopplung ist 0,5/1,4 = 0,365, der max. Einkopplungswinkel beträgt damit arcsin(0,365)=21°.
- am Ende der Faser kommt das Signal wiederum mit 9 mm Durchmesser der Faser und im gleichen Auskopplungswinkel heraus, da ein Lichtleiter mit konstantem Duchmesser das Licht nicht begradigen ("kollimieren") kann, sondern lediglich die Divergenz entlang der Faserstrecke unterbindet.
- um die Divergenz am Faserende zu vermeiden, muss hinter dem Faserende eine Kollimatonsoptik folgen, die das breit gefächerte Strahlenbüschel wieder komplett einfangen sollte (es könnte z.B. ein KB-50/1.4 sein)
- bei Befarf kann man das Faserende auch wieder refokussieren
- dazu müssen wir vor die Auskopplungsoptik eine Nahlinse schrauben
- die Nahlinse erzeugt bei +250 dpt. nun ein um Faktor 5 vergrößertes Bild (45 mm Dirchmesser) des Faserendes in 250 mm Abstand vor der Auskopplungsoptik, die NA auf dieser Seite beträgt nun 0,357/5 = 0,0714 und bekommen damit eine Punktintensität, die Faktor 25 geringer ist, als beim Punkt der Fasereinkopplung.
- wir nehmen eine fette +20 dpt-Nahlinse, die eine 1:1-Abbildung erzeugt; die NA auf unserer Seite wird damit wieder auf 0,357 ansteigen und der 9 mm breite Fokuspunkt (vor und hinter der Fokusebene ist er noch breiter) wird in 50 mm Abstand erzugt.
- wir schreiten zum Äussersten und kaufen so viele Fasern, Ein- und Auskopplungsoptiken, bis wir den Fokuspunkt komplett umzirkeln - also Deinen "Sonnenofen".
- Durch den Durchmesser unserer "Fetten Nahlinsen" können wir die Faserenden nicht beliebig eng aneinanderlegen. Bei maximaler Packung bekommen wir die komplette Kugeloberfläche in 5 cm Distanz zum 9 mm großen Fokuspunkt mit Auskopplungsoptiken austapeziert.
- nun bilden wir aus dem Raumwinkel 4 * pi alles in diesen einen Punkt ab und erhalten im Idealfall dort ... 5600°K.


Streng genommen gilt das eh schon, denn kein System bildet optisch richtig ab, auch 5k€ Objektive nicht.
Selbst wenn, dann erhält man immer "Zerstreuungskreise" und nie "Konzentrationspunkte". Warum wohl?

Auf optischem Wege lässt sich ein Bildpunkt nun mal nicht heller abbilden, als es seine in den gesamten Raum abstrahlende Quelle war. Auch wenn die Lupe in der Sonne den Strohhalm anzündet, so würde es die Sonne selbst allemal tun.

Nur über nicht in den Raumwinkel, sondern trotz großer Quellfläche gerichtet abstrahlende Sonderfälle (z.B. Laser) bekommt man beim Fokussieren höhere Punktintensitäten hin, als sie *im* Laser geherrscht hatten.
 
Jungs, auch auf die Gefahr hin hier sofort als "Buhmann" rauszufliegen, aber;

- Ihr werdet euch doch mit Sicherheit eh nicht mehr einig,
- und ausser euch hat sowieso schon jeder hier den Faden verloren. :D

Habt euch doch lieb :D:top:
An dem Eifer, mit dem hier getippselt wird, sollte man den positiv-edukativen Grundcharakter der Diskussion doch erkennen. I.a.W.: wir haben uns lieb. :D
 
Bild-seitige NA = Objekt-seitige NA / Abbildungsmaßstab

Ähm, nein, das hat mit Näherungen bei kleinen NAs nichts zu tun, das geht (ausnahmsweise ;)) wirklich strikt in dieser Linearität.
Jetzt bin ich aber neugierig. Nimm an, dass die Bildebene 10cm vom Objekt weg ist, dazwischen sei eine Linse mit 50cm Durchmesser. Bild-seitige und Objekt-seitige NA sind damit beide sehr nahe bei 1 (der Sinus ist sehr flach bei 90°). Heißt das, dass egal wie ich die Linse positioniere, dass ich Fokus nur bei Abbildungsmaßstäben sehr nahe 1 bekommen kann?

@mastergrandpa: hast du Angst vor einer technischen Diskussion? Hast du Angst, dass du und andere was dazulernen könnten? Ich habe jetzt schon in diesem Thread mehr dazugelernt als in all den "mein Objektiv ist schärfer als deins"-Threads. Die Frage nach der größtmöglichen Blende kommt hier alle paar Monate auf, und hier hätten wir einmal eine wissenschaftliche Erklärung von MI67, die alle bisherigen Erklärungen in alten Threads in den Schatten stellt.
 
Auf optischem Wege lässt sich ein Bildpunkt nun mal nicht heller abbilden, als es seine in den gesamten Raum abstrahlende Quelle war.


Na wenigstens da sind wir uns einig. Das ist aber auch garnicht nötig, und das hab ich selbst auch schonmal geschrieben, dass das nicht geht...... und darum ging es auch überhauptgarnicht.

Denk dir eine Art Hornstrahler der innen verspiegelt ist. Mit dem kannst du das Licht noch weiter konzentrieren, damit läuft der Rest deiner Argumentation wieder ins Leere. (du gehst wieder von einer Abbildung aus!) Ich mach dir auch gern noch eine Skizze.


Du kannst es dir ja vielleicht auch so überlegen, dass deine Argumentation schlicht falsch ist: Bau einen Spiegel der abbildet, und die Sonne so gut konzentriert wie es theoretisch möglich ist. Nun stell einen Absorber rein, der dann entsprechend die Temperatur der Sonnenoberfläche annimmt. Der Spiegel hat meinentwegen 10m Durchmesser, dann hat der Absorber ganz grob 50mm (weiter lässt sich die Sonne mit einem optisch abbildenden System nicht verkleinern, da hast du recht).

Nun nimmst du weitere optische Systeme her mit dem du das Licht aus dem Brennpunkt vom Spiegel auskoppelst und in einiger Entfernung auf einen Absorber leitest. Die Strahlung so wie sie ist zu transportieren geht theoretisch mit 100% Wirkungsgrad, das Ding hat also wieder Sonnenoberflächentemperatur.
Jetzt packst du so einen Spiegel nochmal hin, koppelst da auch aus, und leitest das auf die Rückseite vom Absorber. Nun rate mal was passiert... und bitte fang nicht wieder mit Halb- oder Vollräumen an, die tun hier genau garnix zur Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Nachdenken sollte dahin gehen, wie gut - oder eben auch wie schlecht - die Sonne, die ja auch keine punktförmige Lichtquelle ist, mit längeren oder kürzeren Brennweiten zu fokussieren ist. [...]

Ok Ok, wir sind hier völlig verannt :D

Betreffend Ellipsoid: Ging um die Frage, ob man die gesamte Strahlung einer Quelle aunfehmen kann. Ja das geht, siehe Link. Das die Lampe eine Ausdehnung hat und der Zielobjekt (hier der zu züchtende Kristall) ist wohl klar. Es ging ja nur um eine theoretische Betrachtung.

Betreffend Punktfokussierung: Ging um die Frage, ob man durch Fokussierung von Sonnestrahlung deren Oberflächentemperatur überschreiten kann. Und zu deiner Erläuterung: natürlich kann man Licht auf einen Punkt Fokussieren (wieder nur THEORETISCH schließlich gibts es auch Abweichung durch die Spiegel, Lupen etc.). Der Punkt befindet sich VOR der Abbildung, man nennt ihn treffenderweise Brennpunkt ;). Moderne Objektive haben aber keinen eignetlichen Brennpunkt, dafür gibt es sowas bei Hohlspiegel, Sammellinsen etc...

Beides hat natürlich nichts mehr mit der Frage zu tun, wie groß die größtmöglichste Blende eines Objektivs sein kann. :o
 
also, das mit dem 2.HS möchte ich mal anzweifeln...

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, mit allen Brennspiegeln der Welt und im strahlendsten Sonnenschein, den du auf den schwärzesten Punkt bündelst, wirst du die Oberflächentemperatur der Sonne nicht übertreffen können. Sobald der Punkt, auf den du all das Sonnenlicht zu bündeln versuchst, eine höhere Temperatur hat, würde er mehr Energie zurück zur Sonne strahlen als er von dort aufnimmt und damit abkühlen.
Die Temperatur sagt etwas über die Wärme aus, die ein Körper aufgenommen hat, nicht über die zum jetzigen Zeitpunkt (d/dt) aufgenommene.

Die Energie von der Sonne kommt nicht durch Wärme sondern durch Photonen zu uns. Die Temp. da draußen beträgt irgendwas um 3K. Man kann die E der Photonen beliebig transformieren, dass stimmt hingegen. Stell dir's mal so vor: du hast einen schwarzen Körper, der in der Sonne liegt. Die Schwärze ist ideal und er gibt keine Wärme an die Umgebung ab. Obwohl seine aufgenommene Q viel, viel kleiner ist, als die der Sonne, kann seine Temp. bei genügend langer Zeit beliebig hoch werden.
 
Stell dir's mal so vor: du hast einen schwarzen Körper, der in der Sonne liegt. Die Schwärze ist ideal und er gibt keine Wärme an die Umgebung ab. Obwohl seine aufgenommene Q viel, viel kleiner ist, als die der Sonne, kann seine Temp. bei genügend langer Zeit beliebig hoch werden.
Wie kommst du auf die absurde Idee, dass ein perfekt schwarzer Körper keine Energie abstrahlt :confused: :confused:

Du kannst ihn in Vakuum einbetten und er wird keine Energie durch Wärmeleitung abgeben. Aber Wärmestrahlung wirst du nicht verhindern können. Und genau da stellt sich ja das Gleichgewicht ein: je heißer der Körper ist, desto mehr strahlt er wieder ab.
 
[...] je heißer der Körper ist, desto mehr strahlt er wieder ab.

Gilt auch nur für idealisierte Verhältnisse, die in der Sonne bereits grob verletzt werden: sie setzt selbst chemische Energie frei. Dabei stellt sich ein Gleichgewicht ein zwischen ihrer Wärme und anderer Energieformen (u.A. in Photonen). Das bedeutet, dass sie sich nicht weiter erhitzen kann, weill sie pro Zeiteinheit genau soviel Energie abstrahlt (anders gehts im Vakuum nicht), wie sie produziert. Die Wärmemenge in der Sonne bleibt die gleiche.

Die Sonnenkorona z.B. ist bis zu hypothetischen 1 Millionen K heiß --> allein durch die Strahlungsenergie! Und da willst du läppische 6000K nicht auf der Erdoberfläche durch Bündelung erreichen? Nur deren praktische Anwendung ist eben fraglich...
 
Hrrrmpppffftt.

Also irgendwie habt Ihr mich abgehängt (und ich bin immerhin Physiker - allerdings zugegebenermaßen kein besonderer Optik-Experte). Ich habe jetzt den ganzen Thread gelesen (vielleicht nicht aufmerksam genug) und auch die verlinkten älteren Threads. Und auch die diversen externen Webseiten...

Trotzdem überzeugt mich das Argument mit dem 2. Hauptsatz nicht, ich bin mir sicher, dass die Argumentation irgendwie über die Halb- oder Vollräume rein geometrisch geführt werden muss.

Lassen wir mal die Temperaturbetrachtungen weg und das ganze schwarze Strahler-Gedöns (dann belichte ich halt so kurz, dass sich kein thermisches Gleichgewicht einstellt): wieso genau kann das Bild nicht heller sein als das Objekt? Das ist doch der Kernpunkt Eurer Debatte, oder nicht?

Und wie hängt das alles mit der numerischen Apertur und dem Öffnungsverhältnis (Blendenzahl) zusammen? War nicht irgendwie k = 1/(2*NA)?
Bringt mich doch mal auf Trab, ich möchte das alles zu gerne verstehen...
 
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