Matrixmessung bei DXX und DXXX

[chefBoss]

Hallo,

es ist ja - insbesondere mit dem Erscheinen der D80 - schon viel über die Philisophie von Nikon bezüglich der Charakteristik der Matrixmessung im Einsteigersegment diskutiert worden.

Weil ich gerade die D40 und die D200 zur Hand habe, möchte ich an dieser Stelle einen Vergleich des Verhaltens der Matrixmessung dieser beiden Kameras bei einer Szene mit hohem Helligkeitskontrast zeigen (jeweils ohne Belichtungskorrektur). An der D40 hatte ich das 35/1.8, an der D200 das 18-70/3.5-4.5, die Bilder sind aus der Hand gemacht worden. Gespeichert wurden RAW+jpeg (D40: basic, D200: fine - ich weiß, nicht exakt identische Einstellungen, aber das sind nun mal die Möglichkeiten, welche die Kameras dem Nutzer bieten, um neben dem RAW die beste jpeg-Qualität "out of cam" zu erzielen)

Wie man bei den unbearbeiteten jpeg sieht, belichtet die D40 deutlich auf die dunklen Bildbereiche - was die Lichter ausfressen lässt. Die D200 verhält sich exakt entgegengesetzt.

Nun zu den RAW-Dateien. Ich habe bei der D40 versucht, aus den (ausgebrannten) Lichtern möglichst viel rauszuholen, bei der D200 aus den Schatten. Für beide Dateien habe ich Lightroom genutzt. Es geht mir dabei nicht darum, ein möglicht ansprechendes Bild zu zeigen (das lässt dieses Motiv auch gar nicht zu ), sondern zu demonstrieren, welches Potential beide Kameras bieten bzw. welches Resultat die jeweilige Matrixmessung noch zulässt.
Man erkennt, dass mit der Matrixmessung der D200 insgesamt ein wesentlich größerer Kontrastumfang drin ist, weil die Lichter bei der D40 zum großen Teil unwiederbringlich ausgebrannt sind.

Wie schon geschrieben, ich wollte nur mal die bekannten Unterschiede der Matrixmessung bei beiden Kamerasegmenten demonstrieren. Das interessiert ja vielleicht den ein oder anderen hier, das Verhalten dieser Kameras, welche bezüglich des Verhaltens der Matrixmessung beispielhaft für ganze Segmente bei Nikon (DXX ab der D40 und DXX) stehen.

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[duc-mo]

Warum nutzt du für einen Vergleich der Matrixmessung von unterschiedlichen Kameras unterschiedliche Objektive??? Das könnte durchaus einen Einfluss auf das Messergebnis haben...

 

[chefBoss]

...weil es - Beleuchtung durch die Sonne - schnell gehen musste. Du hast im Kern natürlich Recht, allerding wäre der Einfluss einer geänderten Konstraststärke doch wohl größer also jener systematische Fehler durch die unterschiedlichen Objektive (die Zeiten bei den EXIF-Daten stimmen übrigens nicht, da ist irgenwas beim komprimieren falsch gelaufen - die Bilder sind direkt hintereinander gemacht worden).

Wie angeeutet ("die Bilder sind aus der Hand gemacht worden") handelt es sich hier nicht um einen wissenschaftlichen Test (dann hätte ich im Dunkeln mit einer von mir definierter Beleuchtung gearbeitet), sondern ich wollte neben den im Netz auffindbaren Labortests zeigen, wie sich das bekannte unterschiedliche Verhalten der Matrixmessung in der Realität zeigt.
Es ist ja auch nichts neues, was ich hier feststelle, sonders lediglich eine Veranschaulichung des bekannten Verhaltens, um dem interessierten Leser oder der interessierten Leserin abseits mehr oder weniger abstrakter Messdaten anzudeuten, was in der Realität von diesen Kameralinien zu erwarten ist.

Eine Frage aus Interesse: Wie ist denn die D90 hier einzuordnen? Immerhin hat sie ja sowas wie "active d-lighting". Dies macht ja eigentlich nur so wirklich Sinn, wenn sie auf die Lichter belichtet.

 

[duc-mo]

Ich kann deinen Grundsatz nachvollziehen, aber ein Objektivwechsel ist schnell gemacht und selbst wenn sich die Lichtverhältnisse so schnell ändern würden, ist doch genau diese Anpassungsfähigkeit die Aufgabe der Messung...

 

[chefBoss]

....und selbst wenn sich die Lichtverhältnisse so schnell ändern würden, ist doch genau diese Anpassungsfähigkeit die Aufgabe der Messung...

Ja und nein. Klar passt sich die Matrixmessung gemäß ihrer Aufgabe an - aber ich wollte ja gerade das Verhalten bei "identischen" Bedingungen zeigen (alles andere macht für einen Vergleich auch keinen Sinn!). Von daher wäre es inakzeptabel, eine Veränderung der "Großwetterlage" zu riskieren.

Wie auch immer, der Vergleichstest ist so gemacht worden, wie er gemacht worden ist und zeigt das unterschiedliche Verhalten der Systeme in einer Alltagssituation.

 

[Der_Jens]

Wie schon geschrieben, ich wollte nur mal die bekannten Unterschiede der Matrixmessung bei beiden Kamerasegmenten demonstrieren. Das interessiert ja vielleicht den ein oder anderen hier, das Verhalten dieser Kameras, welche bezüglich des Verhaltens der Matrixmessung beispielhaft für ganze Segmente bei Nikon (DXX ab der D40 und DXX) stehen.

Ich glaube nicht, daß die Kameras stellvertretend für ganze Segmente stehen. Gerade bei der Matrixmessung hat es immer wieder Fortschritte gegeben, außerdem gibt es für genau solche Lichtverhältnisse mittlerweile das Active Delighting.
Daher gehe ich davon aus, daß eine D3000 hier bessere Ergebnisse liefert als eine D200.

 

[dongiovannito]

Was macht man denn, um der Tatsache, dass die D40 zu sehr auf die dunklen Stellen belichtet, bzw. mit welcher Einstellung kann man dem Rechnung tragen?

 

[NikonJoe]

Was macht man denn, um der Tatsache, dass die D40 zu sehr auf die dunklen Stellen belichtet, bzw. mit welcher Einstellung kann man dem Rechnung tragen?

Entweder in entsprechender Situation die Belichtungskorrektur nutzen oder auf einen helleren Bereich anmessen und dann Kamera auf den gewünschten Bildausschnitt schwenken. Alternativ einfach die Mittenbetonte oder Integralmessung einsetzen.

So mache ich das zumindest. Die D80 belichtet auch tendenziell eher auf Schatten.

 

[dongiovannito]

Ok, vielen Dank!

 

[duc-mo]

Wie auch immer, der Vergleichstest ist so gemacht worden, wie er gemacht worden ist und zeigt das unterschiedliche Verhalten der Systeme in einer Alltagssituation.

Eben nicht... Es zeigt wie sich Kamera und Objektiv bei der Matrixmessung verhalten. Ich sehe kein Problem darin, wenn man sich 20 Sekunden für den Objektivwechsel nimmt...

 

[Socke4321]

Eben nicht... Es zeigt wie sich Kamera und Objektiv bei der Matrixmessung verhalten. Ich sehe kein Problem darin, wenn man sich 20 Sekunden für den Objektivwechsel nimmt...

Ja so seh ich das auch. Wenn ich bei meiner D90 das 35.1.8 auf Blende 5 einstelle oder das 18-105VR auf 35mm und Blende 5 nehme bekomme ich auch 2 unterschiedliche Ergebnisse. Die Linse beeinflußt das Bild schon recht erheblich.

 

[FB35]

Na, zumindest ist es beruhigend zu sehen, dass die Nikon-ingenieure herausragende Stümper sind . Der Sachverstand im Forum ist natürlich höher ...
Ich "analysiere" gerade die Matrixmessung meiner neuen D700. Wenn man dazu den ein oder anderen Hinweis im Handbuch auch ernsthaft wahrnimmt, so kristallisiert sich für mich ein anderer Eindruck heraus. Diese Messmethode ist _in Verbindung_ mit Picture Control und nun auch Active D-Lighting eine sehr durchdachte Sache. Letztendlich will ich mein Motiv richtig belichten und nicht das Motiv runterkorrigieren damit der Rest hinterherkommt - oder ist das Motiv uninteressanter als das Drumherum? - Na Hauptsache gefällig ...

Und der Test. Ist so voll ok, man sieht die Ausrichtung unterschiedlicher Kameras, ob das nun dem Konsumer/Semipro-Gedanken geschuldet ist, ist natürlich fraglich.
Übrigens - waren ja beides Nikon-Objektive. Die Kameras kennen diese - eine abweichende Belichtung würde nicht so große Unterschiede zeigen - es sei denn, die Nikon-ingenieure sind ...

 

[chefBoss]

Ja so seh ich das auch. Wenn ich bei meiner D90 das 35.1.8 auf Blende 5 einstelle oder das 18-105VR auf 35mm und Blende 5 nehme bekomme ich auch 2 unterschiedliche Ergebnisse. Die Linse beeinflußt das Bild schon recht erheblich.

Zeig doch mal.

Unterschiedliche Objektive beeinflussen sicherlich die Belichtungszeit, die nötig ist, um ein bestimmts Ergebnis zu erzielen. Das vom Belichtungsmesssystem geforderte Ergebnis ist aber vorher vom Hersteller definert worden, von daher ist das von mir durchgeführte Experiment auch in Ordnung - weil ich eben nicht auf die notwendigen Belichtungszeiten eingehe. Die könnte man in der Tat nur mit dem selben Glas vor der Kamera beurteilen.

Außerdem werte ich die Ergebnisse oben auch nicht quantitativ aus, sondern analysiere sie qualitativ.
Ich habe diese Ergebnisse, die ich oben zeige, qualitativ betrachtet, immer, auch wenn ich etwa das 35/1.8 an der D200 habe oder das 18-70 an der D40. Die Objektive spielen da keine Rolle.
Die Messcharakteristik bei Nikon ist, und das belegen zahlreiche Artikel im Netz (und ich habe auch schon offizielle Statements von Nikon gelesen, der Link folgt, wenn ich ihn noch finden sollte), so ausgelegt, dass sich die Consumer- und Prosumerlinie unterscheiden.
Und nein, es ist leider nicht durchweg der Fall, dass die Belichtungsmessung im Consumerbereich bei Nikon nach und nach besser geworden ist (die D90 mal ausgenommen). Die D40 und D80 sind etwa nach meinem Empfinden schlechter als D50 und D70s.

Edit: Hier der Link (zwar kein "offizielles Statement", aber dennoch).
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showpost.php?p=252687&postcount=18

 

[Avenga]

Ja so seh ich das auch. Wenn ich bei meiner D90 das 35.1.8 auf Blende 5 einstelle oder das 18-105VR auf 35mm und Blende 5 nehme bekomme ich auch 2 unterschiedliche Ergebnisse. Die Linse beeinflußt das Bild schon recht erheblich.

das bezweifel ich, minimal vielleicht aber nicht so krass wie hier der Vergleich !

ich werd das Morgen mal vergleichen (35 1,8G VS 18-105VR)

 

[Matze70]

Na, zumindest ist es beruhigend zu sehen, dass die Nikon-ingenieure herausragende Stümper sind .

Herausragende Stümper vielleicht nicht, aber mal ganz ehrlich:
Seit ich von der Fuji S5 zur D90 gewechselt bin beschleicht mich ein Eindruck der in diese Richtung geht - gerade wenns um korrekte Belichtung, und vor allem einen passenden Weissabgleich geht - tatsächlich hin und wieder.
Die Nikon hat andere Vorzüge, aber ich bin immer wieder erstaunt, wie oft sie bei so grundlegenden Dingen wie beispielsweise dem automatischen WB daneben haut. Warum Nikon so etwas einfach nicht kann ist mir ein Rätsel.

Zum Thread finde ich, dass man die Ergebnisse tatsächlich schon daher nicht vergleichen kann, da sie mit verschiedenen Optiken erzielt wurden. Gerade des 35/1,8 belichtet auch bei mir tendenziell heller.
Ich habe auch schon erlebt, dass die Matrixmessung bei nur minimalem Standortwechsel ein völlig anderes Ergebnis hervorzaubert.

 

[FB35]

Tja Matze, Das mit den Stümpern war eher ironisch gemeint. Und das zwischen Consumer/(Semi-)Pro Modellen gewollt Unterschiede bestehen hat chefBoss ja deutlich gemacht.
Ich habe z.Zt. Krankheitsbedingt einiges an Zeit, habe jetzt seit 10 Tagen eine D700 (nach D50/D80) und drösel mir mal die Geschichte mit der Matrixmessung und dem AWB gründlich auf. Im vorzüglichen Handbuch zur D700 sind auch einige Hinweise gegeben. Man kann die Matrixmessung _nicht_ unabhängig von den Picture Controls sehen. Sehr Kontrastreiche Motive (15:00 Uhr Sonnenschein) muss man im Vorwege erkennen und ein Preset mit weniger Kontrast wählen. Und schon belichtet die Matrix das _Motiv_ auf den Punkt und der Himmel färbt sich trotzdem nicht Türkis. Mich hat die Matrixmessung ob ihrer Qualität in den letzten Tagen das ein oder andere Mal wirklich verblüfft und ich gewinne immer mehr Zutrauen darin.
Der AWB ist eine Geschichte. Aber bis jetzt macht er was soll. Und unter 3500 K, also die meisten Kunstlichtgeschichten kann er eh nicht. Und manchmal, ja was soll er denn machen? Kunstlichtbirne übern Tisch und Tageslicht vom Fenster - Pest oder Cholera. Aber er hat immer brav mein Motiv favorisiert. Und andere Probleme - oft schaut es viel später am Rechner nicht so aus, wie man es in der Erinnerung gerne hätte. Ich habe den letzten Tagen viele Situationen genutzt und genau 1 Foto gemacht (indoor, Garten etc.), bin zum Rechner gehechtet und habe das Foto praktisch sofort mit der Realität verglichen - der AWB hat sich recht wacker geschlagen. Ich nehme lieber Material dicht an der Wirklichkeit - verbiegen kann ich es hinterher immer noch. Aber da hat jeder sicherlich seine eigenen Präferenzen.
Und das mit den Objektiven. Es geht ja nicht um 1 Sigma und 1 Nikon Objektiv, sondern um 2 Nikon Objektive. Das geringe Abweichungen der Belichtung möglich sind ist klar, aber Nikon wird da auch gewissen Qualitätskorridor einhalten. Das wäre anderenfalls dem Kunden nur schwerlich zu vermitteln ...

 

[Matze70]

Mir war klar, dass dies ironisch (von Dir) gemeint war.
Ich finde jedoch, dass ein Funken Wahrheit dran ist, wie ich versucht habe darzulegen.
Du schreibst ja dass der AWB die meisten Kunstlichtgeschichten eh nicht kann.
Erstaunlich, dass dies einfach so hinmgenommen wird.
Dass diese Aussage bei Nikon ja zu stimmen scheint, habe ich bereits erfahren (müssen).
Dass dies jedoch keineswegs in irgendeiner Weise physikalisch bedingt ist, sondern dass es Nikon schlicht nicht auf die Reihe bekommt zeigen andere Hersteller eindrucksvoll.
Die gelben Nikon - Gesichter (das berüchtigte "Nikon-Gelb") bei Kunstlicht hat sich bereits zum geflügelten Begriff quer durch alle Fotoforen entwickelt.
Dies betrifft keineswegs nur die Consumer Modelle, auch Die D200 und wie ich in diversen Bilderthreads hier sehe auch D300 und 700 sind davor nicht gefeit.
Es ist ja auch nicht so, dass jedes Bild gleich schlecht wäre, es kommt durchaus vor, dass die Kamera trifft und beim direkt folgenden Bild dann wieder nicht.
Das alles betrifft natürlich nur das OOC - Verhalten.
Aber keinen Wert auf einen funktionierenden AWB zu legen, weil der Benutzer dies ja ohnehin nachträglich ändert - naja ich weiss nicht ob das so die Lösung für einen Hersteller ist.
Man sagt Nikon nach, dass sie reine RAW - Kameras bauen würden.
Mittlerweile tendiere ich ebenso in diese Richtung..
Warum dies Nikon so schlecht hinbekommt weiss ich nicht, dass der AWB bei Kunstlicht heikel ist ja verständlich.
Aber wenn man etwas anbietet (und sich bezahlen lässt) sollte es auch (zuverlässig) funktionieren.
Während meine alte Fuji bei geschätzten 95% der Fälle richtig lag, haut die Nikon in der Hälfte daneben, so dass ich hier gezwungen bin, manuell einzugreifen. Ist kein Beinbruch, aber es ist lästig.
Wie gesagt, das Wort "Stümper" ist sicher überspitzt gewählt, aber andere könnens scheinbar einfach besser.

 

[FB35]

Matze70,

Fuji habe ich nie gehabt, kann ich nix zu sagen. Aber gelbe Nikon-Gesichter habe ich seit Tagen nicht mehr gesehen. Meine Hauptmotive sind - und das nicht zur Zeit - unsere 4 Kinder.
Und die Kunstlichtgeschichte ist ein sehr heikles Thema. Die 3000 K sind ja nur ein Näherungswert und werden wohl von 200W Birnen erreicht. Eine 40W liegt bei 2200 K. Alterungsbedingte Abweichungen spielen da sicherlich auch noch hinein. Dazu kommt der persönliche Geschmack des Fotografen. Soll ja auch Glühlampenfeeling zu sehen sein. Aber für solche Fälle gibt es dann die Feinabstimmung - sofern man bereit ist sich da mal einzuarbeiten. Das muss man vor Ort erkennen und entscheiden.

Auf die "Lichtterroristen" Energiesparbirnen und div Neon bin ich jetzt auch noch nicht eingegangen. Auch dafür wird es Lösungen geben. Letztendlich ist der Fotoapparat nur ein Werkzeug und dieses will vom Anwender beherrscht werden und nicht umgekehrt.

Aber ich weiß, bin jahrelang mit der D50/D80 unterwegs gewesen und vielfach trotz bester Workarounds unzufrieden gewesen

 

[donesteban]

Eben nicht... Es zeigt wie sich Kamera und Objektiv bei der Matrixmessung verhalten. Ich sehe kein Problem darin, wenn man sich 20 Sekunden für den Objektivwechsel nimmt...

Der Einfluss der Objektive dürfte bei gleicher eingestellter Brennweite minim sein. Das Ergebnis zeigt genau das, was ich schon immer sage. Bis und mit D200 nimmt die Nikon Matrixmessung sehr schön Rücksicht auf die Lichter, danach nicht mehr. Zumindest die sersten Generationen ADL haben auch da nicht gebracht, weil sie nur die Schatten aufgehellt haben, die lichter branntne gemäss dpreview.com Messungen trotzdem bei +3.5 Blenden aus. Wenn man schon eher hell belichtet, dann muss ADL anstatt Schatten aufhellen, die Lichter bis in die Gegen +4.5 bis +5 abflachen!


Ich hab mit der D80 nur Ärger mit den Lichtern gehabt. Die war ja die erste mit den helleren Bildern. Meine betagte F4 meistert die matrixmessung viel besser als die D80 es tat. Die S5 Pro bei 100% Dynamik ebenso (obwohl sie mit dieser Einstellung ohne das zweite Pixelset nicht wirklich mehr Reserven in den Lichtern bietet als eine D80).

Es ist einfach schwach, bei einer DSLR die Matrixmessugn nicht deutlich nach den Lichtern zu gewichten. Aufhellen kann man praktisch jede DSLR um 2 bis 3 Blenden mit gut druckbaren Reultaten, abdunkeln geht oft nur 1 Blende!

 

[donesteban]

Die Messcharakteristik bei Nikon ist, und das belegen zahlreiche Artikel im Netz (und ich habe auch schon offizielle Statements von Nikon gelesen, der Link folgt, wenn ich ihn noch finden sollte), so ausgelegt, dass sich die Consumer- und Prosumerlinie unterscheiden.

Ich ahb mir von D3 Besitzern sagen lassen, dass die auch eher heller belichten. Mein Annahme deshalb: Bis und mit D200 gut, ab D80 zu hell. Also rein nach dme Datum.