Mittelformat Mamiya ZD mit 22 MP

[PhilippBohn]

wo ? ? ?

 

[PeerTheer]

wo ? ? ?

Gesehen und fotografiert auf der Photokina

 

[otako]

Das ist aber keine one shot Kamera.

 

[AndreasB]

Vielleicht sollte man bei vergleichen zwischen Analog und Digital mal aufhören über Pixel zu sprechen? natürlich kann man ein KB-Dia auf 800MB Scannen, was davon Bildinformation, und was Pixelschrott ist kann sich wohl jeder denken. Fakt ist ein KB-Dia (Normaler Film ohne Tricks ) hat die Bildinformation von einer guten 6MP Digital. Dabei liegt der Film was die Schärfe angeht aber schon schlechter. Denkt doch mal nach? die Objektive die ihr vor Jahren Analog genutzt habt, und an denen ihr nichts auszusetzen hattet, würdet ihr heute mit eurer 300D schon am liebsten in die Tonne drücken. Das was wir Analog noch als scharf angesehen hatten ist für uns im Digitalen schon längst Ausschuss. Was hat nun die bessere Auflösung, Analog oder Digital?

Wer wirklich Rattenscharfe Digitalbilder haben möchte, kommt natürlich um sündhaft teure Objektive nicht rum. Die lichtstarken Festbrennweiten sind hier klar im Vorteil. Die L Zooms, solange es nicht diese aberwitzigen 10fach Zooms sind, kann man fast uneingeschränkt empfehlen. Allerdings habe ich noch kein Sigma oder Tamron draufgehabt, bei dem ich mit dem Gedanken es zu kaufen gespielt habe.

Ich weiß ja auch nicht, wo die Leute immer diese "Vergleichszahlen" zwischen KB-Film und digitalen Aufnahmen her haben ........

Ich kann das halt immer nur ganz konkret aus der Praxis unseres Bilderverlages und der professionellen, sehr guten Reprofirmen berichten, die für uns arbeiten.
Und da lässt sich aus der professionellen Praxis feststellen:
Die Qualität einer Aufnahme mit einer 6 MP DSLR hält nie qualitativ mit einem wirklich hochwertigen Scan von einem sehr guten KB-Dia mit. Das sind sehr deutlich sictbare Qualitätsunterschiede, vor allem, wenn man sich ach die einzelnen Farbaszüge in einem Proof ansieht. Da kommt die 6 MP Aufnahme weder in der Auflösung, noch in der Darstellung der Lichter und vor allem Tiefen mit dem hochwertigen Scan mit. Der ganze Farbaufbau etc ist beim prof. Scan deutlich besser.
Wir selbst und auch viele Bildagenturen bieten ihren Kunden (vor allem Werbekunden) einen hochwertigen Datenstandard von mind. A4 bei 360 ppi an und das entspricht theoretisch schon ca. 12,5 MP. Wobei die Auflösung beilebe nicht das entscheidende Qualitätskriterium ist.
Eine viel höhere Auflösung, als diese A4, 360 ppi (oder gerade noch A3, 300 ppi) ist von einem guten KB-Dia allerdings nicht mehr rauszuholen. Viel größere Scanauflösungen, die etwa theoretisch 30 oder 40 MP ergeben würden, sind in der Praxis unsinnig und bringen keinen praktisch verwertbaren Qualitätsgewinn.
Realistisch kann man als aus der Praxis sagen, dass die noch sinnvoll maximale Scan-Auflösung bei einem KB-Dia bei max. 15 - 20 MP liegt.
Und nochmal: Die Bildqualität einer 6 MP DSLR kommt nict an die Qualität enes professionell gescannten, guten KB-Dias heran.
Deshalb kaufen wir (und auch andere größere Bildagenturen) keine Bilddaten von 6 - 8 MP DSLR Kameras an ..............
Wir arbeiten eben in einem wirklich hochwertigen, professionellen Bildbereich ..........

 

[Gast_3621]

Ich kann garnicht sagen von wie vielen Leuten ich diese Antwort schon bekommen habe... Allerdings immer nur Leute die an Scanns direkt oder indirekt Geld verdienen. Was ja bei dir auch der fall sein dürfte. Selbst wenn ihr die Scanns bei einem Dienstleister machen lasst, verdient ihr doch mit.
Von Reproanstalten gar nicht zu reden. Die kassieren bei Scanns ja richtig ab.
Ich kenne sogar Repros die Digitalaufnamen vermurksen, nur das sie sagen können, Digital währe schlechter.

Von meinen Kunden, die durch Digital einen haufen Geld sparen, und Reproanstalten die sich auf Digitalaufnahmen spezialisiert haben, höhre ich genau das Gegenteil.

 

[AndreasB]

Ich kann garnicht sagen von wie vielen Leuten ich diese Antwort schon bekommen habe... Allerdings immer nur Leute die an Scanns direkt oder indirekt Geld verdienen. Was ja bei dir auch der fall sein dürfte. Selbst wenn ihr die Scanns bei einem Dienstleister machen lasst, verdient ihr doch mit.
Von Reproanstalten gar nicht zu reden. Die kassieren bei Scanns ja richtig ab.
Ich kenne sogar Repros die Digitalaufnamen vermurksen, nur das sie sagen können, Digital währe schlechter.

Von meinen Kunden, die durch Digital einen haufen Geld sparen, und Reproanstalten die sich auf Digitalaufnahmen spezialisiert haben, höhre ich genau das Gegenteil.

Also unser Verlag verdient an Scans gar nichts - wir lassen die Scans ja machen, müssen die also selber bezahlen.
Aber die Vergleiche zwischen Digitalaufnahmen und Dia-Scans haben wir natürlich nicht nur den externen Repro-Leuten überlassen (übrigens verdienen de mit Scans bei uns rel. wenig, mehr mit anderen Arbeiten), sondern auch im Detail (Proofs, Farbauszüge, etc.) von unseren eigenen, erfahrenen Grafikern und Bildbearbeitern und auch von einem Fotografen, der selbst sowohl analog, as auch digital fotografiert, begutachten lassen.
Und auch bei unseren eigenen Experten war das Urteil klar: Aufnahmen von 6 MP DSLR können wir für unseren Qualitätsstandard nicht gebrauchen.
Du kannst Dir ja selbst ganz simpel allein anhand der nötigen Auflösung ausrechnen, auf welche Abbildungsgröße Du bei 6 MP Bildern bei 360 dpi kommst (oder andersherum: wieviel MP eine Bildgröße von A4 bei 360 dpi entspricht) - ein simples Rechenexempel .............
Aber Meinungen wie Deine, dass die 6 MP Aufnahmen voll konkurrenzfähig mit den Dia-Scans seien, hören wir auch immer wieder von Fotografen, die eben "nur" mit einer 6 MP DSLR fotografieren und dann beleidigt sind, dass wir Ihre Aufnahmen nicht kaufen können ..........
Wir verkaufen halt keine Bilder in geringeren Standards, wie sie z.B. im Zeitungs- oder Zeitschriftenbereich oft völlig ausreichen (da schon von 4 - 6 MP DSLRs) ...............

 

[ubit]

Entscheidend ist doch nicht die Qualität die man "zwischendrin" erreichen kann, sondern das, was "hinten" heraus kommt, oder?
In Zeitschriften (selbst in gut produzierten) wird man bis etwa DIN A4 keinen Unterschied sehen, weil das Druckverfahren die höhere Auflösung nicht umsetzen kann. Eine DPI-Angabe macht im Zusammenhang mit z.B. Offsetdruck auch eigentlich gar keinen Sinn, da im Druck halt ganz anders gearbeitet wird als z.B. bei einer Ausbelichtung.
Meine Frage also: WAS produziert ihr in welcher Größe so dass sich die höhere Auflösung auch im Endprodukt niederschlägt?

Ciao, Udo

 

[Gast_3621]

Du kannst Dir ja selbst ganz simpel allein anhand der nötigen Auflösung ausrechnen, auf welche Abbildungsgröße Du bei 6 MP Bildern bei 360 dpi kommst (oder andersherum: wieviel MP eine Bildgröße von A4 bei 360 dpi entspricht) - ein simples Rechenexempel .............

Wann höhrt diese Pixelzählerei auf... Jedes Kind weis das ich ein sauberes Raw ohne Probleme und Verluste um 300% interpolieren kann. Versuch das mal mit einem Scan. Aber den Pixelschrott habe ich ja schon angesprochen.
Die Qualität der Pixel ist hier entscheidend.

---Aber Meinungen wie Deine, dass die 6 MP Aufnahmen voll konkurrenzfähig mit den Dia-Scans seien, hören wir auch immer wieder von Fotografen, die eben "nur" mit einer 6 MP DSLR fotografieren und dann beleidigt sind, dass wir Ihre Aufnahmen nicht kaufen können---

Schon mal was von PhaseOne P25 gehört???

 

[AndreasB]

Entscheidend ist doch nicht die Qualität die man "zwischendrin" erreichen kann, sondern das, was "hinten" heraus kommt, oder?
In Zeitschriften (selbst in gut produzierten) wird man bis etwa DIN A4 keinen Unterschied sehen, weil das Druckverfahren die höhere Auflösung nicht umsetzen kann. Eine DPI-Angabe macht im Zusammenhang mit z.B. Offsetdruck auch eigentlich gar keinen Sinn, da im Druck halt ganz anders gearbeitet wird als z.B. bei einer Ausbelichtung.
Meine Frage also: WAS produziert ihr in welcher Größe so dass sich die höhere Auflösung auch im Endprodukt niederschlägt?

Ciao, Udo

Also nochmal (zum 398sten Mal wahrscheinlich) ...........:
Wir verkaufen an unsere kunden (überwiegend Werbeagenturen, Druckereien, Werbeabteilungen) Bilder auf CD-ROM inkl. Nutzungsrechte in einer Bild/Dateigröße von A4 bei 360 ppi (teilweise auch A3, 300 ppi).
Also keine Produkte, Drucksachen, o.ä., sondern die Bilder selbst.
Und die meisten bedeutenderen Mitbewerber (also andere Bildagenturen, CD-Bildanbeter) bieten auch ihre Bilder in diesem hochwertigen Standard an: A4 mit 360 ppi.
Alles klar ......?

"Wann höhrt diese Pixelzählerei auf... Jedes Kind weis das ich ein sauberes Raw ohne Probleme und Verluste um 300% interpolieren kann. Versuch das mal mit einem Scan. Aber den Pixelschrott habe ich ja schon angesprochen. "

Wenn jedes Kind das so macht, dann kann es das ruhig tun. Bei uns zählt eben wohl eine etwas andere Qualitätsstufe, als bei diesen Kindern und es ist falsch zu behaupten, solche interpolierten Bilder seien gleichwertig mit Bildern, die schon im Original dese Endauflösung haben.
Pixelschrott? - ja eben, interpolierte Bilder .......

Aber Du musst das absolut nicht glauben, wenn Du das nicht glauben willst .....
Fakt ist jedenfalls für uns, dass digitale Aufnahmen nur in einer Originalauflösung ab 10-12 MP in Frage kommen - und solche Bilder bekommen wir von enzelnen Fotografen ja auch (einer mit einer 1Ds, andere mit MF-Rückteilen, einzelne mit Studiokameras) ............

 

[AndreasB]

Aber ich kann Dir auch gerne anbieten, uns mal Bilder von Deiner DSLR zuzuschicken (original oder hochinterpoliert), die ich dann gerne von unserem Photoshop- und Prepress-Fachmann auf unsere Qualitätskriterien sachlich prüfen und kommentieren lassen kann ............

 

[ubit]

Und WAS machen die Kunden mit den Bildern? Offsetdruck... Plakate... Oder was auch immer. Ich GLAUBE einfach nicht, dass die hohe Auflösung wirklich GEBRAUCHT wird. Es gab schon Titelseiten auf der Naturfoto (um nur ein Beispiel zu nennen) die weniger als 4 Mpixel hatten... Und niemand hat sich über die Qualität beschwert.
DIN A4 und 360 dpi wird doch praktisch von keinem Druckverfahren bei einigermaßen hohen Auflagen erreicht.
Klar ist es schön, wenn man in der gesamten Verarbeitungskette jede Menge Reserven hat, aber wirklich benötigt wird das in den allerseltensten Fällen.

Ciao, Udo

 

[AndreasB]

Zum einen ist Zeitschriftendruck qualitativ etwas ganz anderes, als hochwertige Drucke auf entsprechendem Papier. Leute mit Druck-Erfahrung und entsprechende Grafiker sehen da sofort deutliche Unterschiede .....
Zum anderen braucht man für A4 natürlich keine 360 dpi, aber nur dafür ist es ja auch gar nicht gadacht. Nur weil die Datei so angelegt ist, heisst das doch nicht, dass es nur für den Druck in A4 gedacht ist ..........
Bei A4 mit 360 dpi und dazu auch noch in sauberer Qualität (nix hininterpoliert etc.) hat ein Kunde auch noch Reserven für größere Druckformate (Offsetdruck) in guter Qualität (A3, A2) und natürlich auch für Ausschnitte.
Wie gesagt, das ist ein Standard für prof. Verwendungen und den liefern wir (und eben andere Bildagenturen). Wer als Agentur/Bildlieferant dese Qualität heute nicht liefern ann, hat es am Bildermarkt sehr schwer ........
Für was und in welcher Größe, Qualität, etc. unsere Kunden die Bilder dann tatsächlich verwenden, ist deren Sache.
Anhand von Belegexemplaren sehen wir regelmäßig die verschiedensten Verwendungen verschiedenster Werbemittel, bis hin zu Plakaten, Displays, Fahrzeugfolien und oft ach Einblendungen im Fernsehen (Nachrichen, Magazine, etc.).................

 

[ubit]

oft ach Einblendungen im Fernsehen (Nachrichen, Magazine, etc.).................

DAS ist natürlich DAS SCHLAGENDE ARGUMENT für eine hohe Auflösung... *grins*

Ciao, Udo

 

[otako]

Oh man, hier wird aber auch viel erzählt. tztzttztz
Eine DIN A4 Seite im Offsetdruck mit einem 60-er Raster (Standart auch für hochwertige Drucke) hat höchstens 3MP. Eher weniger, so ca. 2.2MP. Die 300 DPI Geschichte hat einen anderen Ursprung. Ich glaube dass ich es schon mal hier erklärt habe. Logisch gesehen, würde man um einen Rasterpunkt drucken zu können nur eine Pixel benötigen. Bei 60-er Raster würde man auf 3 MP kommen. Diese 3MP kann die Offset Druckmaschine drucken, mehr nicht.
Der Haken an der Sache ist die Überlagerung von Frequenzen. Raster sind Ortsfrequenzen und die Pixel eines Bildes sind es ebenfalls. Wenn diese übereinander überlagert werden, entsetehen Moires. Nach dem Shanonschen Abtasttheorem muss die atastende Frequenz 2 mal größer sein als die azutastene Frequenz. Also werden für eine DIN A4 Seite 6MP bzw. 8MP genommen. Die hohe Auflösung wird nur dafür benötigt um Moires zu vermeiden. Ob man eine 3MP Datei interpoliert oder sofort mit einer 8MP Datei druckt, für eine A4 Seite ist es ziemlich egal. Und bei den Frequenzmodullierten Raster kann sofort die kleinere Datei verwendet werden, hier entstehen keine Moires. Das ganze gilt natürlich nur für DINA4

Gruß
Sascha

 

[ubit]

Yepp. So ähnlich sehe ich das auch. Die Bildagenturen halten halt die Qualität trotzdem hoch. Genau so wie die Apotheker die Preise hoch halten...
Es wird durchgehend in einer Qualität gearbeitet die im Endprodukt in den allermeisten Fällen nicht ankommt. Und wenn doch, dann in so kleinen Auflagen dass sie wirtschaftlich keine Rolle spielen.
Es gibt bereits Agenturen die sich mit einer geringeren Qualität begnügen. Das spart auch Kosten. Diese Agenturen können damit billiger arbeiten und sich entscheiden ob sie mehr Geld verdienen oder preisgünstiger anbieten wollen (oder mehr an die Fotografen zahlen...). Ich denke, dass sich da in den nächsten Jahren eine Menge tun wird. Bilder werden immer billiger werden und die herkömmlichen Qualitätsansprüche der großen Agenturen wird bald niemand mehr bezahlen wollen.
Gegenläufig ist natürlich der Pixelwahn bei den Digis der ganz automatisch die Agenturen die sich derzeit mit 6 MPixel begnügen immer weiter in Richtung mehr Pixel pusht. Treffen werden sie sich irgendwo in der Mitte...
Und wenn ich mir heute ein durchschnittliches Plakat an einer Plakatwand anschaue, dann weiß ich jetzt schon nicht wo da mehr als 4 MPixel sein sollen...

Ciao, Udo

 

[Cephalotus]

Ich mag auch ein paar Sachen einwerfen...

Ich glaube nicht, dass alle Kleinbild-Optiken bei 22 MP an ihren Grenzen sind, gerade die hochwertigen Teleoptiken arbeiten ja auch noch gut mit Konvertern zusammen.
Eine 20D hat jetzt schon fast die Pixeldichte eines 22MP Bayer Vollformat Sensors, eine Nikon D2X eine noch deutlich höhere Pixeldichte, die im Vollformat fast 30 MP entsprechen würde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nikon für 5000 Euro eine Kamera auf den Markt bringt, die alle ihre Optiken überfordert. Dass Superzooms damit nicht mehr zurecht kommen sollte wohl auch klar sein, die sind ja im Regelfall mit den 6MP 1,6x DSLRs schon ziemlich überfordert.

Des weitern habe ich mal aufgeschnappt:

1/ Systemauflösung = 1 / Sensor/Film Auflösung + 1 / Auflösung der Optik

Eine Verbesserung würde daher immer Sinn machen, wenn auch der Zugewinn ab einer gewissen Grenze immer geringer würde.

Zum 6MP vs Dia :

Habe mir vor kurzem Dias auf Sensia 100 mit Sigma EX 105 Makro aufgenommen unter dem Mikroskop angeschaut und mit Dateien aus meiner 5MP F717 vergleichen (die ist bzgl. Auflösung nur wenig schlechter als meine 10D mit den besten Optiken).
Das Dia ist bzgl. der Detailauflösung unter dem Mikroskop um Welten besser als die Datei, meine 10D käme da nie und nimmer ran.

Leider hat man als Amateur mit billigen Scanner bzw Projektion bzw Ausbelichtung auf Poster im Standardlabor rein garnichts von dem Detailgewinn.

Dass analog mehr Korn/Rauschen als digital (insbesondere DSLR) hat ist wohl auch klar.

mfg

 

[Cephalotus]

Yepp. So ähnlich sehe ich das auch. Die Bildagenturen halten halt die Qualität trotzdem hoch. Genau so wie die Apotheker die Preise hoch halten...
Es wird durchgehend in einer Qualität gearbeitet die im Endprodukt in den allermeisten Fällen nicht ankommt. Und wenn doch, dann in so kleinen Auflagen dass sie wirtschaftlich keine Rolle spielen...

Ist denn nicht zu erwarten, dass in Zukunft auch die Druckqualität und somit die Ansprüche an die Dateien weiter steigen werden?

mfg

 

[ubit]

Nein. Eher das Gegenteil wird der Fall sein. Der Markt für Hochglanzproduktionen ist jetzt schon klein genug. Und die "verwöhnte" Kundschaft kann den Unterschied eh nicht erkennen. Und die allermeisten Druckprodukte sind halt für den "Normalverbraucher" bestimmt und nicht für einen Profi der mit der Lupe nach Artefakten eines nicht optimalen Workflows sucht. Man braucht sich doch nur in einem beliebigen Bahnhofskiosk umschauen wie es um die Qualität der "Gebrauchsfotografie" bestellt ist. Das fängt schon bei den gestalterischen Dingen an. Was da auf so mancher Titelseite erscheint ist nicht wirklich professionell gemacht. Und wenn schon die Gestaltung nicht mehr ordentlich ist - wen interessiert dann noch die technische Qualität?
Viel interessanter sind die KOSTEN bei einer Produktion mit nennenswerter Auflage. Und da gilt leider: Je billiger, desto besser.

Ciao, Udo

 

[AndreasB]

Naja, wenn Ihr Euch in dem professionellen Bereich so auskennt, dann wird es schon so sein, dass die Bildagenturen keine Ahnung davon haben und unsere Kunden auch nicht, die so hohe Qualitäten verlangen, die sie laut Euch also überhaupt nicht bräuchten ............

Aber das möchte ich dann mal einem erfahrenen Drucker zeigen, wenn er z.B. einen erstklassigen Offsetdruck in A3 auf hochwertigem Papier von Euren 6 MP Dateien druckt und von unseren Dateien und dann keinen Unterschied sehen soll .......... Da kriegt er dann mal kurz das Kichern und Kopfschütteln .......

Und der Fotograf, der mit dem MF-Rückteil fotografiert, grinst sich sicher auch eins, wenn ihm gesagt wird, dass de Dateien von der 6 MP DSLR auch ohne weiteres ausreichen würden .........

Aber wie gesagt, wenn Ihr so von den 6 oder 8 MP DSLR-Aufnahmen überzeugt seid, dann stellt doch mal was zur Begutachtung zur Verfügung.
Dann können Euch unsere Fachleute (der Reprograph, der Drucker, der Photoshop-Experte, die Grafikerin) die Unterschiede sachlich und fachlich korrekt erklären und Euch genau auseinandesetzen, wo die konkreten Unterschiede in der Praxis liegen und dass es doch ncht so einfach ist, wie Ihr Euch das zusammentheoretisiert ...........

(übrigens, die "Erklärung" mit dem Raster, den DPI, den 3 MP für A4, halte ich für völlig falsch, obwohl ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin (ich such nur die Bilder zum Ankauf aus) ......... Ich denke, da wird einiges durcheinandergebracht ...........)

Aber ansonsten hat es wohl keinen Wert mehr, sich da weiter darüber auseinanderzusetzen - da gehen die Erfahrungswerte und Ansichten wohl offenbar zu weit auseinander, als dass das noch Sinn machen würde ........

 

[ubit]

Das geht am Thema doch völlig vorbei! Ich bestreite ja nicht, dass FACHLEUTE die Unterschiede sehen können. Wobei auch diese einen Unterschied auf einer DIN A4-Seite aus dem normalen Offsetdruck mit Sicherheit nicht sehen. Im direkten Vergleich vielleicht noch, aber bei den meisten Motiven können sie mit Sicherheit nicht sagen: Das ist von einer 6 Mpixel DSLR...
Der "Endverbraucher" der Druckerzeugnisse wird KEINERLEI Unterschied sehen. Es wird im mit Sicherheit nicht auffallen ob das Bild mit 4, 8 oder 22 Mpixel aufgenommen wurde.
Und wenn ich mir Plakatwände anschaue oder (lol) FERNSEHEN: Wo ist denn da die 22 Mpixel-Auflösung? Beim Fernsehen ist 1 MPixel schon zu viel... Und die Plakatwände glänzen auch nicht gerade mit einer feinen Detailauflösung. In der Naturfoto gab es mal einen Vergleich und die sind - bei dem von ihnen verwendeten Druckverfahren - zu dem Ergebnis gekommen dass ab etwa 6 MPixel die Unterschiede bis A4 nicht mehr sichtbar sind. Im direkten Vergleich von BildAUSSCHNITTEN gab es natürlich doch Unterschiede. Aber: Wenn's keiner sieht, wozu dann?
Du hast noch nicht EIN EINZIGES BEISPIEL genannt wo die hohe Auflösung tatsächlich auf dem Papier ankommt...
Man kann mit hoher Auflösung arbeiten um
- mit hoher Auflösung zu arbeiten
- weil es sichtbare Vorteile hat
- weil man damit ganz bewusst den Markt klein hält

Ciao, Udo