Makros unscharf bei vollformat

[macrifice]

Der "Verlängerungsfaktor" zwischen 5D/5DII auf der einen und 1000D - 7D auf der anderen Seite beträgt in der Praxis ca. 1:1,6. Das Einberechnen der Auflösung ist im fotografischen Alltag aus meiner Sicht völlig praxisfremd und unmaßgeblich.
Heißt: wenn ich eine Libelle formatfüllend fotografieren möchte, muß ich mit der 5D/5DII/1Ds(II,III) den Motivabstand von x=1 einhalten, bei der 1000D...40D...7D beträgt der Abstand x*1.6.
Aber vielleicht meinst du ja etwas Anderes.

Ich denke, er meint was anderes. Wenn ich mit VF Deine Libelle aufnehme und das mit der gleichen Auflösungan einem 1.6 Crop Sensor mit doppelter Auflösung des VF Sensors tue, dann brauche ich nur die Hälfte der Sensorfläche des Crop Sensors, wodurch sich der Crop im Bezug auf die gleiche Auflösung nochmals vergrößert in diesem Fall. Die Auflösung ändert den Crop-Faktor verglichen mit einem anderen Sensor ggf also auch nochmal.

Ganz unrelevant ist das mMn nicht. Solange ich alles formatfüllend aufnehmen kann vielleicht. Aber wenn ich nicht nah genug rankomme und das Motiv nur einen Teil des Bildes füllt, sagen wir mal als Beispiel den Kreis für die Spotmessung, dann ist es nicht uninteressant, ob auf dieser Fläche 1MP oder 2MP abgebildet werden und so mehr Details enthalten sind.

Grüße,
Christian

 

[rbtt]

Wenn das Einberechnen der Auflösung im fotografischen Alltag völlig praxisfremd und unmaßgeblich ist, dann hat ein Crop-Format gegenüber einer Vollformat-Kamera keinerlei Vorteile. Denn die Vorteile, die aktuelle Crop-Kameras gegen aktuelle Vollformat-Kameras im Telebereich und bei der Makrofotografie haben, sind allein auf ihre höhere Pixeldichte zurückzuführen. Das kleiner Format hat für sich alleine keine fotografischen Vorteile, sondern nur Nachteile (z.B. Weitwinkelbeschnitt).

Wer hindert mich daran, bei einer VF-Kamera das Makroobjektiv auf den gleichen Abbildungsmaßstab einzustellen als bei einer Crop und hernach zu beschneiden? Doch höchstens der Verlust an Auflösung.

Formatfüllend muss das Motiv doch nicht zwingend auf dem Sensor sein, sondern letztendlich erst beim Ausgabemedium.

 

[macrifice]

Das kleiner Format hat für sich alleine keine fotografischen Vorteile, sondern nur Nachteile (z.B. Weitwinkelbeschnitt).

Das stimmt so nicht ganz. Das kleinere Sensorformat nutzt weniger Randbereich der Objektive und gerade dort sind Fehler wie Unschärfe und Verzeichnung am größten. Wenn die kleinere Fläche die gleiche Auflösung wie ein VF Sensor hat, bilde ich die gleichen Motive mit gleicher Auflösung und weniger Fehlern ab, vorr. beide Sensoren bilden ansonsten in gleicher Qualität ab und die Linse löst hoch genug auf.

 

[rbtt]

@crattat #43,

dem was du hier schreibst stimme ich zwar zu, aber der Vorteil des kleineren Formates den du hier beschreibst hat wieder nichts mit dem kleinen Format selbst zu tun, sondern allein mit der ihm von dir zugestandenen höheren Pixeldichte. Bei gleicher Pixeldichte könnte ich das größere Format ja jederzeit wieder nach belieben beschneiden, so es denn einmal sinnvoll sein sollte.

Das größere Format beinhaltet in sich immer auch das kleinere Format und damit auch die Vorteile die ein kleineres Format einmal haben könnte.

Nachtrag: Es bleibt am Ende doch so, dass die fotografischen Vorteile einer Cropkamera nicht auf ihr kleineres Sensorformat gründen, sondern auf der ihnen steht mitgegebenen höheren Pixeldichte.

 

[Hasifisch]

Wenn das Einberechnen der Auflösung im fotografischen Alltag völlig praxisfremd und unmaßgeblich ist, dann hat ein Crop-Format gegenüber einer Vollformat-Kamera keinerlei Vorteile. Denn die Vorteile, die aktuelle Crop-Kameras gegen aktuelle Vollformat-Kameras im Telebereich und bei der Makrofotografie haben, sind allein auf ihre höhere Pixeldichte zurückzuführen...

Nein. Die Vorteile einer Crop-DSLR liegen für mich ausschließlich darin, das sie billiger herzustellen ist, preiswertere Objektive mit guter optischer Leistung erlaubt und eben den Verlängerungsfaktor von 1.6 gegenüber KB bei Teleaufnahmen hat. So sieht es bei mir aus - wenn es woanders nicht so ist, mag das sein, aber dann möchte ich bitte von dieser Verallgemeinerung rausgehalten werden...
Das "Ausrechnen" eines theoretischen Verlängerungsfaktors finde ich regelrecht gefährlich, da das für jede Kamera/Objektivkombination anhand einer MFT-Messung o.ä. einzeln passieren müßte. Ansonsten ist diese Art von Berechnung generell falsch.
Ich kann nur wiederholen, das sowas für meine fotografische Praxis völluig irrelevant ist. Motive werden möglichst so formatfüllend im Sucher fotografiert, wie ich es auf dem Endbild haben möchte, ohne große Ausschneiderei. Ich glaube nicht, das es hier Fotografen gibt, die mit einer Umrechnungstabelle im Kopf für ein bestimmtes Ausgabeformat herumlaufen.

 

[Hasifisch]

...Bei gleicher Pixeldichte könnte ich das größere Format ja jederzeit wieder nach belieben beschneiden, so es denn einmal sinnvoll sein sollte...

Aber genau so ist es doch nicht. Die Auflösung des Systems Kamera/Objektiv lässt sich keinesfalls nur auf die Pixeldichte des Sensors reduzieren!

 

[rbtt]

@ Hasifisch #45,

ein Verlängerungsfaktor von 1,6 ist aber ja geradezu nur theoretisch. Es ist und bleibt ohne Einbeziehung der Pixeldichte nur ein simpler (zwangs-) Beschnitt. Dass der Televorteil und der Vorteil für Makroaufnahmen generell mit dem Cropfaktor gleichgesetzt wird ist viel theoretischer als meine Berechnung die zum Cropfaktor noch die Pixelanzahl mit einbezieht. Du hast natürlich recht, dass man um das ganze vollkommen durchzuführen noch weitere Auflösungsrelevanten Gesichtspunkte mit einbeziehen müsste.

Ob man preislich und größenmäßig tatsächlich Vorteile hat hängt wohl vom gewünschten Brennweitenbereich ab.

@Hasifisch #46,
das ist ja im Grunde was ich sagen will, nur eben im Blick auf das Format.

Die Auflösung des Systems Kamera/Objektiv lässt sich weder nur auf die Pixeldichte des Sensors reduzieren noch auf das Format.

Wobei es mir hier im Zusammenhang dieses Threads eher um den dem kleineren Format angedichteten Vorteil für Tele und Makro geht. Der ist nur dann 1,6 wenn beide Kameras die selbe Gesamtpixel haben. Wenn eine Vollformat-Kamera eine höhere Pixeldichte hat als eine Crop ist es sogar geradezu andersherum.

Beim Vergleich von 5DII mit 20 z.B. ist der Cropfaktor immer noch 1,6. Der für Telefotografie zugewinnende Verlängerungsfaktor aber 0. Bei der D10 verkehrt es sich: 0,88.

 

[Hasifisch]

@ Hasifisch #45,

ein Verlängerungsfaktor von 1,6 ist aber ja geradezu nur theoretisch. Es ist und bleibt ohne Einbeziehung der Pixeldichte nur ein simpler (zwangs-) Beschnitt. Dass der Televorteil und der Vorteil für Makroaufnahmen generell mit dem Cropfaktor gleichgesetzt wird ist viel theoretischer als meine Berechnung die zum Cropfaktor noch die Pixelanzahl mit einbezieht...

Sorry - aber ich kann und will dir in diesem Punkt einfach nicht folgen... Für mich ist es Praxis und das, was ich im Sucher sehe. Und das bedeutet, das ich für das gleiche Bild einer Libelle mit meiner 5D 1,6mal näher an diese heran muß. Bei der 5DII muß ich genauso 1,6mal näher heran, weil ich sie auch mit dieser formatfüllend fotografieren möchte. Deshalb sind mir (und ich denke, so geht es den meisten Fotografen) Pixeldichen in diesem Moment völlig egal, da ich immer die maximale Qualität bei der Aufnahme erreichen möchte um nicht irgendwann festzustellen, das ich mich bei den pixelabhängigen Umrechnungen - die es ja nicht geben kann, da sie nur die Auflösung des Sensors berücksichtigen- vertan habe. Oder vielleicht will ich ja doch mal irgendwann den Riesenprint davon machen.
Da wir uns auf diesem Wege sicher nicht annähern werden, sollten wir die Diskussion friedlich abbrechen...

 

[rbtt]

@Hasifisch #48,

zu dem was du hier sagst habe ich überhaupt keinen Widerspruch, da sind wir eher ganz beieinander. Wir haben wohl aneinander vorbei gesprochen.

 

[epp4]

Tja, das einen Leid des anderen Segen das Vollformat.
Du hast bei der 5D einen wesentlich knapperen Schärfebereich, bei Makroaufnahmen arbeitest Du hier im mm-Bereich.

Naja, dieser Nachteil kann in gewisser Weise kompensiert werden.
Bei Freihandmakros ohne Blitz steht man schnell am oberen ISO-Ende an, wenn man zudem eine gewisse Schärfentiefe haben will.

Wenn ich nun mit der 5D bzw. 5D MK II um eine Stufe mehr Hi-ISO-Reserven habe, kann ich im Gegenzug um 1 Blende weiter zumachen, weil ich die ISOs eben auch um diese 1 Stufe höher drehen kann. Damit erreiche ich fast die gleiche Schärfentiefe wie an Crop.

Z.B. folgende Werte aus Dofmaster für eine Entfernung von 30cm:
Crop:
Blende 8, Brennweite 44mm
Near Limit / Far Limit / Total : 29.4 / 30.6 / 1.17cm

Vollformat:
Blende 11, Brennweite 70mm
Near Limit / Far Limit / Total : 29.5 / 30.5 / 0.96cm

Gut, im Normalfall hat man ein Makroobjektiv mit fester Brennweite und den gleichem Bildausschnitt für Crop und VF erhält man dann nicht über eine geänderte Brennweite, sondern über die Entfernung. Es kommt aber in etwa das gleiche Verhältnis wie oben aufgeführt raus.
Es braucht also nur ein klein wenig croppen und VF und Crop sind bei einer Blende Unterschied von der Schärfentiefe her gleichwertig.

Makro wäre für mich definitiv kein Grund, um von VF wegzugehen. Ich mache Makro mit beiden Formaten, je nachdem welche Kamera gerade mitgeführt wird. Mit der 5D wird halt um eine Stufe mehr abgeblendet als mit der 400D.

Man muss sich immer bewusst sein, welches Format die gerade an der Nase anliegende Cam hat . Das gilt aber nicht nur für Makros!

Erwin

 

[Slowmo86]

Ich habe die 40D und seit neustem die 5D mk2. Mir ist vor allem bei Makros der enorme Auflösungsvorteil aufgefallen. Selbst freihand sind wesentlich mehr Details hervorzuzaubern.

Anbei mal ein Beispiel ( freihand ohne Blitz ). Die ganzen Minihärchen auf den Augen z.B. Hätte die 40D in diesem Abstand nicht auflösen können. Daher führt für mich gerade bei Makros kein Weg am hochauflösenden VF vorbei.
Bild 2 ist ein 100% Crop.

Mfg

 

[Gugger2]

Also ich denke mal auch nicht das es an der Kamera liegt.
Ich mache meine Makros meist Freihand.
Habe ne 450D. Gut ich muß dazu sagen das ich immer blitze weil ich im Wald die Krabbler und Summer sonst net sichtbar machen kann.
Die unschärfe liegt wohl eher an der Blende.
Meine beinahe Standarteinstellungen sind: Programm M, 125tel, f 10-14,Blitz(Sigma 530super dingensgedöns)auf 1/16 oder 1/8 mit Streuscheibe, kleiner selbstgebastelter reflektor.
Wenig Reflektionen und gute Werte um ein scharfes Foto aus der Hand zu kriegen.
Fokus auf Spotmessung(möglichst auf die Augen) und Manuell.

Gruß Gugger2

 

[Gast_61052]

Z.B. folgende Werte aus Dofmaster für eine Entfernung von 30cm:
Crop:
Blende 8, Brennweite 44mm
Near Limit / Far Limit / Total : 29.4 / 30.6 / 1.17cm

Vollformat:
Blende 11, Brennweite 70mm
Near Limit / Far Limit / Total : 29.5 / 30.5 / 0.96cm

Danke. Jetzt fühle ich mich bestätigt, dass man mit Vollformat auch gute Makros hinbekommt. Nur.... 1.17cm und 0.96 cm ist schon ein gewisser Unterschied...

 

[Gast_52592]

Auf den bisherigen 6 Seiten hat noch niemand das Problem Wind (Insekten sind in der Regel draußen) zur Sprache gebracht und abgeklärt, ob in diesem Zusammenhang AI-Servo oder One Shot angewandt wurde.

Spart vielleicht eine Grundsatzdiskussion über Crop und FF usw..

AI-Servo und Reihenaufnahmen helfen oft bei Freihandaufnahmen. Meist ist ein Scharfes dabei.

 

[Gast_61052]

Auf den bisherigen 6 Seiten hat noch niemand das Problem Wind (Insekten sind in der Regel draußen) zur Sprache gebracht und abgeklärt, ob in diesem Zusammenhang AI-Servo oder One Shot angewandt wurde.

Hm... Naja. Vielleicht liegts auch daran, dass die 21 MP der 5D selbst die kleinsten Verwacklungsunschärfen sichtbar machen. Ich hab's auch schon geschafft, freihand mit einem 50er Makro bei 1/90 zu verwackeln... Wenn Wind dabei war, dann muss man sowieso die Belichtungszeit runterschrauben, selbst wenn man ein Stativ verwendet. Wind kann manchmal die Hölle sein. Ich war vor 2 Wochen an der Elbe und da hab ich auch arge Probleme damit gehabt.

 

[Gast_52592]

Im Nahbereich eines Makro-Objektivs genügt ein Windhauch um das Objekt aus der winzigen Schärfeebene zu bewegen. Das sind halt nur Millimeter. Wenn im One-Shotmodus fokussiert wurde ist dann halt die Aufnahme unscharf. Egal was für ein Sensor oder Pixelzahl. (Der hier im Forum geschätzte WinSoft benutzte für solche Fälle in den Boden gesteckte Stäbe und fixierte Blumenstengel mit Wäscheklammern daran!).

 

[Gast_61052]

(Der hier im Forum geschätzte WinSoft benutzte für solche Fälle in den Boden gesteckte Stäbe und fixierte Blumenstengel mit Wäscheklammern daran!).

Oh danke... Den Trick kannte ich noch gar nicht.

 

[Gast_52592]

Leider hat er sich hier rar gemacht

In Bezug auf Filter, Stative, Köpfe und Technik war er ein wandelndes Lexikon.

 

[Dr. Scholz]

...
Wenn ich mit meiner 40d,oder 50d mit den selben einstellungen wie oben zb. probiert hätte die biene zu fotografieren dann wäre mir das gelungen und die biene wäre scharf abgebildet.
Mit meiner neuen 5d mark2 gelingen mir super bilder aber mit den makros freihand haperts eben-Warum?

Weil du an der Kamera bei Blende 3,5 eine sehr kleine Schärfentiefeebene hast. Du müsstest also deutlich abblenden, um mehr Schärfe zu bekommen.

Wenn du nicht blitzt, ist dabei dann die ASA-Zahl hochzudrehen, damit die Belichtungszeit nicht zu lang wird, was wiederum für mehr Verwacklungen sorgt. Wenn du 3,5/125 hast, dann wird's bei Blende 8 schon richtig eng!

Ich selbst versprech mir einiges von dem neuen 100er Makro, das Canon bald mit neuen Stabi bringt.

Nimmste (z.B.) 100er an einer 5D, dann musste vergleichsweise näher ran, um das Objekt vergleichbar einer 40D/50D usw. abzubilden.

Je näher du dran bist, desto kleiner aber ist dein Bereich der Schärfentiefe!
Nimmste also das gleiche 100er Makro an eine 50D kannste weiter weg gehen und hast daher bei gleicher Blende eine höhere Schärfentiefe.

Beim Makro würde ich einfach mal testweise den AF sein lassen und von Hand fokussieren, manchmal reicht dazu schon eine sehr geringe Eigenbewegnug, um die Schärfentiefe-Ebene deutlich sichtbar zu verlagern bzw dahin zu bekommen, wo man sie haben möchte.

 

[Gast_52592]

Verschiedene Blenden, verschiedene Bodies und immer Freihand. Nur mal als Beispiele.