Makros unscharf bei vollformat

[Bgun1975]

Tja, das einen Leid des anderen Segen das Vollformat.
Du hast bei der 5D einen wesentlich knapperen Schärfebereich, bei Makroaufnahmen arbeitest Du hier im mm-Bereich. Da reicht minimales Verwackel und Du bist raus aus der Schärfeebene.

Ich nutze bei Makros und meiner 5DII generell ein Stativ, dazu sogar noch LiveView und 10fach Lupenfunktion um den genauen Fokuspunkt auf den mm zu treffen. Auch schalte ich den Autofokus ab, da dieser im mm Bereich ebenfalls zu sehr daneben liegen kann.Ausgelöst wird dann noch via Fernauslöser um auch hier ein Verwackeln zu vermeiden.

Ist zugegeben alles weit schwieriger zu handeln als bei 1.6er crop, aber die weichen knapperen Schärfeverläufe der Vollformat sehen in meinen Augen einfach nen Tick ansehnlicher aus.

 

[eclerevo]

ok,
danke für die antworten.
Die letzten 3 posts kamen endlich auf den punkt und haben mir gesagt was ich wissen wollte.


LG Mathias

 

[BTM]

Nachdem du jetzt die Ursache für die unscharfe Hummel kennst, noch ein paar Tips für die Freihand-Makrofotografie.
Stammen aus meiner eigenen leidvollen Erfahrung:

Die Blende sollte bei 8-11 liegen, v. a. bei KB-Format.

Belichtungszeiten von 1/160 oder besser sind ratsam, zumindest ich verwackle sonst schnell.
Du kannst die ISO ruhig etwas höher drehen.
Man kann auch mit 1600 ISO noch brauchbare Bilder schießen, v. a. wenn man RAW fotografiert und bereit ist etwas Zeit ins Entrauschen zu investieren (siehe Anhang).

Blitz: Man kann schon Blitzen. Gut funktioniert z. B. ein vor den auf der Kamera montierten Systemblitz plazierter 30cm Diffusor. Gibt ein schönes gleichmäßiges Licht. Die optimale Lösung muß da aber jeder für sich selbst finden.

Wichtig ist auch die Körperhaltung: Bücken oder Hocke führt oft zu verwackeltn Bildern.
Hinknien oder Hinlegen ist da eher erfolgversprechend.
Die Arme sollten wenn möglich immer irgendwo aufgestützt werden.

Vielleicht hilft dir das ja etwas weiter.

Anhang: 2x Falter ISO 1600 90mm@f/2,8, 1/160 sec.

 

[MasterFX]

Du hast bei der 5D einen wesentlich knapperen Schärfebereich, bei Makroaufnahmen arbeitest Du hier im mm-Bereich. Da reicht minimales Verwackel und Du bist raus aus der Schärfeebene.

Bitte jetzt nicht steinigen, aber so pauschal kann man das doch gar nicht sagen, oder?
Nur mal angenommen der TO hätte vorher eine 30D gehabt:
Bei einer 30D ist die Pixelgröße ja identisch mit der der 5D Mark II (zumindest wenn man einfach die Sensorgröße durch die Pixelanzahl teilt). Das heißt die Unschärfe wird von beiden Kameras gleich gut aufgelöst. Das wiederrum bedeutet, dass ein Crop (1,6x) aus dem Foto einer 5D Mark II exakt so aussieht (inkl. Schärfentiefe) als wenn es mit der 30D von dem gleichen Standpunkt aus gemacht worden wäre, richtig? (Gleiches Objektiv, gleiche Blende etc)
Das Bedeutet im Falle es TOs doch aber auch, dass wenn er das gleiche 70mm Objektiv an der 5D verwendet was er bereits an der 30D verwendet hat und auf gleicher Distanz arbeitet (und somit den Abbildungsmaßstab nicht verändert) die Schärfentiefe exakt gleich ist.
Erst wenn der TO mit dem gleichen Objektiv den gleichen Bildausschnitt auf der 5D haben will wie auf der 30D muss er näher an das Objekt heran, da ja nun das "gesamte Bild" vom Sensor erfasst wird, wird die Schärfentiefe geringer. Klar damit wird natürlich auch die Perspektive verändert, aber das ignorieren wir jetzt einfach mal.

Wenn wir also davon ausgehen, dass der TO sich kein neues Objektiv gekauft hat und überall mit dem gleichen Abbildungsmaßstab arbeitet müssten die Bilder mit der 5D Mark II genauso scharf sein wie mit der 30D, mit dem Unterschied, dass die Biene/Hummel auf den Bildern der 30D im Verhältnis mehr Bildfläche einnimmt, aber von der Anzahl der Pixel etwa gleich groß ist.

Mit großer Wahrscheinlichkeit wird der TO aber aus Gewohnheit mit der 5D aber näher an das Objekt heran gehen, da er halt unbedingt möchte - wie an der Crop Kamera auch - dass das Objekt der Begierde z.B. 50% des Bildes einnimmt. Dann ist es natürlich so, dass die Schärfentiefe bei ansonsten gleichen Einstellungen erheblich geringer wird.

Liege ich jetzt daneben oder habe ich getroffen?

 

[c1c2]

Überwiegend richtig, ja.

In dem geposteten Bild ist das technische "Problem",
das sich aus den Besonderheiten der Kamera ergibt, das kleinere.
Das Bild ist schlicht verwackelt. Punkt. Und die Blendenzahl für ein
Makro mit dem gewünschten Effekt unpassend. Auch an anderen Cams.

Ein Bild, in dem das Problem des OPs klar wird bzw. überhaupt relevant ist,
fehlt bislang.

 

[PeerTheer]

Meine Erfahrung:

ISO bis 1600 rauf! (ist ja bei der MKII kein Problem )
Und und möglichst weit dafür abblenden, so das die Belichtungszeit aber
immer noch ausreichend gering ist.

Ist nur nachgeplappere aber vielleicht stimmt´s:
Ich habe mal gelesen, das bei einer 1:1 Makroaufnahme, die Schärfentiefe
vei VF gar nicht so groß von einer Crop Kamera abweicht.

Vielleicht gibt es hier ECHTE Fachleute die dieses bestätigen oder dementieren können.

 

[MasterFX]

Ist nur nachgeplappere aber vielleicht stimmt´s:
Ich habe mal gelesen, das bei einer 1:1 Makroaufnahme, die Schärfentiefe
vei VF gar nicht so groß von einer Crop Kamera abweicht.

Vielleicht gibt es hier ECHTE Fachleute die dieses bestätigen oder dementieren können.

Ich bin zwar kein Fachmann, aber nach meinem Verständnis kann die Schärfentiefe gar nicht abweichen wenn die Pixeldichte einer VF und einer Crop Kamera gleich ist, da die Unschärfe ja von beiden Sensoren gleich gut aufgelöst wird.
Wenn man sich bei der Schärfentiefe auf die 100%-Ansicht bezieht, dann müsste eine Kamera mit Crop-Sensor sogar eine geringere Schärfentiefe haben als eine VF-Kamera (wenn die Pixeldichte des Cropsensors größer ist, was ja meist der Fall ist). Denn wenn anstatt einem Pixel vier Pixel auf der gleichen Fläche ist, dann kannst du die Unschärfe besser auflösen. Wenn bei einer 8MP Kamera das linke Bein einer Biene in der 100% Ansicht also noch scharf ist, kann das Bein bei einer 15 MP Crop Kamera bei der 100% Ansicht schon unscharf aussehen. Wenn das 15 MP Bild jedoch auf Auflösung (bzw. auf die gleiche Pixeldichte) des 8 MP runtergerechnet wird sollte es wieder identisch sein (nur das eben der Bildaauschnitt der VF größer ist)

(Das gilt natürlich nur wenn auch das gleiche Objektiv inkl. gleicher Parameter verwendet wird)

 

[Lucker]

Ich meine mich zu erinnern, dass man an einer Vollformat Kamera 1.6x so weit abblenden muss, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie an einer Crop-Kamera, also statt Blende 2.8 Blende (2.8*1.6) = Blende 4.48 benutzen muss.

Zum Thema Makro-Schärfentiefe: Ich vermute, dass das Verhältnis Vollformat - APS-C auch hier durch einen Faktor errechnet wird (1.6?). Wenn wir jetzt aber annehmen, dass wir am Crop eine Schärfentiefe von 0.5mm haben, und diese durch 1.6 teilen, kommt ~0.3 raus. Der Unterschied ist also echt nicht riesig....in mir da aber nicht mehr ganz sicher!

 

[MasterFX]

Ich meine mich zu erinnern, dass man an einer Vollformat Kamera 1.6x so weit abblenden muss, um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen wie an einer Crop-Kamera, also statt Blende 2.8 Blende (2.8*1.6) = Blende 4.48 benutzen muss.

Das stimmt nur (und das auch nur begrenzt) wenn du den gleichen Bildwinkel nehmen willst. Sprich ein 50mm Objektiv an einer Crop und ein 85mm an VF. Dann hast du bei beiden Kameras den gleichen Bildwinkel. Um dann die gleiche Schärfentiefe zu bekommen müsstest du dann beim 50mm Objektiv auf f/1.4 stellen und beim 85mm Objektiv auf f/2.8 (eigentlich glaub ich f/2.24). Mehr dazu auch HIER

Zum Thema Makro-Schärfentiefe: Ich vermute, dass das Verhältnis Vollformat - APS-C auch hier durch einen Faktor errechnet wird (1.6?). Wenn wir jetzt aber annehmen, dass wir am Crop eine Schärfentiefe von 0.5mm haben, und diese durch 1.6 teilen, kommt ~0.3 raus. Der Unterschied ist also echt nicht riesig....in mir da aber nicht mehr ganz sicher!

Gleiches wie oben, das gilt nur bei gleichen Bildwinkeln.

 

[S-Bahn]

Hier mal ein beispiel...

Sorry, aber ich kann nicht wirklich daran glauben, dass Dir unter den gleichen Bedingungen an einer 40D ein besseres Bild gelungen wäre.

Was ich hier erkenne, ist eine ziemlich minimale Schärfeebene, die daraus resultiert, dass die scheinbar mit offener Blende fotografiert hast.

Abhilfe schafft hier lediglich das Abblenden; was wiederum bedingt, dass mehr Licht vorhanden sein muss. Und zwar viel mehr Licht. Ein Hochdrehen des ISO-Wertes würde schon ein wenig Besserung bringen, aber optimal wird das dann vermutlich erst ab ISO 12.800!

 

[Der Abt]

Ich kann nicht glauben, dass bei der 5DII prinzipbedingt schlechter/ungünstiger focussierte Aufnahmen herauskommen. Meine Erfahrungen (allerdings im Nicht-Makro-Bereich) sind eindeutig umgekehrt.

Der Ausschuß wegen Fehlfocussierung von der 40D zur 5DII hat sich dramatisch verkleinert. Ich habe mir beiden Kameras auch Insektenmakros aus der Hand gemacht, kann aber hier kein eindeutiges subjektives Ergebnis schildern.

Gefühlsmäßig würde ich bei Freihandmakro wegen des Crops zur 40D greifen, gerade mit meinem Sigma 150mm. Wobei man da sich trotzdem etwas selbst betrügt - man könnte ja am Bildschirm aus den 21MP croppen und bei beiden kameras den gleichen Bildausschnitt erhalten.

Wenn das gezeigte Bild schon zu den besseren gehört, würde ich mal mit beiden Kameras einen Test mit einem Stativ und einem Chart im Nahbereich machen (z.B. den Fokustest vom Traumflieger abfotografieren). Vielleicht liegt ein technisches Problem vor.

Auf den DOFMaster, was den Schärfentiefenbereich angeht, wurde ja hier schon verwiesen. Ich möchte hier für alle interessierten auf einen anderen Thread dazu aufmerksam machen, wo ich ein Problem mit einer PDA-Freeware, die auf DOFMaster basiert, habe. Sie liefert zu meinen Erwartungen gerade gegenteilige Rechenergebnisse:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=548119

 

[fotoali]

Also ich kann nur sagen, dass es mit vollformat keinen großen unterschied macht.

hier mit vollformat:

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/457046/display/9352037

und hier mit der 350d also crop

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/457046/display/6265019
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/457046/display/9688000


ich finde sogar dass vollformat besser ist, da mir vorkommt, der hintergrund verschwimmt komplett im gegensatz zu crop. mein eindruck ist bei crop bleibt immer ein wenig "schärfe" im hintergrund - egal wie groß die blende ist.

 

[Hasifisch]

...Lauf eben gern rum und schies makros freihand,ohne stativ.
War mit der 50d auch kein problem.
Wollte eigentlich auch nur wissen warum das freihand an der crop einfacher war als an der 5d.

War es/ist es nicht.

Leuts,danke für eure antworten.
Aber was ich wissen will,und da gehts jetzt nicht um dieses verwackelte bild da oben...

Oder was du hören willst...

Irgendwie geht ihr nicht auf seine Frage ein...
...Fazit: Die 40D ist mit ihrem kleineren Sensor besser geeignet für Makros aus freier Hand...

Nein - auch wenn es dein favorisiertes Fazit sein mag...

ok,
danke für die antworten.
Die letzten 3 posts kamen endlich auf den punkt und haben mir gesagt was ich wissen wollte...

Wie gesagt, was du hören wolltest...

Also ich kann nur sagen, dass es mit vollformat keinen großen unterschied macht...

Es ist für das Fotografieren unter der Prämisse "scharfes Makro" völlig und komplett Schnuppe, ob ich KB oder Crop benutze. Das wars. Keine Geheimnisse, keine extra Fallsstricke, nichts. Alles andere, also die Diskussion um eine 0,5mm weitere Schärfentiefe bei Offenblende oder 10% "Verwacklungsreserve" ist völlig praxisfremde Esotherik.
Und das Beispielbild ist fehlfokussiert und verwackelt und da ist es Wurst, mit welcher Kamera der Fotograf diese Fehler macht.
Der einzige Unterschied/Vorteil der 40D im VErgleich zur 5D bei mir ist, das ich bei Telemakros auf Libellen etc. eben den "Verlängerungsfaktor" von 1.6 habe.

 

[picturefreak]

War für mich ein grund wieder zur crop zu wechseln
Makro hat einfach keinen spaß mehr gemacht.

 

[eclerevo]

War es/ist es nicht.



Oder was du hören willst...



Wie gesagt, was du hören wolltest...

Wenn ich nur was hören wollte oder ne bestätigung brauche frag ich meine frau in der Küche,die sagt auch Jaja.
Das wollte ich aber nicht hören...........
Wollte fachmänischen rat und den hab ich auch bekommen.

 

[Gast_24592]

Der Unterschied zwischen Crop- und KB-Kamera ist hier sehr gut dargestellt. Besonders Punkt 11 geht auf das hier geschilderte Problem der Tiefenschärfe in Abhängigkeit des Abbildungsmassstabs bei Crop und KB ein. Könnte sich so manch anderer auch mal durchlesen. Offen bleibt allerdings, wie sich die verschiedenen physikalischen Zusammenhänge in der Praxis auswirken. Das muss man letztlich doch ausprobieren und auf sich wirken lassen...


Rudi

 

[Hasifisch]

....
Wollte fachmänischen rat und den hab ich auch bekommen.

Also ich habe hier vor allem Spekulationen und Vermutungen gelesen, die meisten davon irrelevant und falsch.

Der Unterschied zwischen Crop- und KB-Kamera ist hier sehr gut dargestellt. Besonders Punkt 11 geht auf das hier geschilderte Problem der Tiefenschärfe in Abhängigkeit des Abbildungsmassstabs bei Crop und KB ein...

Fakt ist, das im echten Makrobereich die Schärfentiefe so gering ist, das man auf einem Bild nur schwerlich einen Unterschied ausmachen kann (bei gleichem Abbildungsmasstab im Endbild, nicht auf dem Sensor). Ich kann ja demnächst mal einen echten Vergleich zwischen 5D und Crop machen.
Deshalb bleibe ich dabei: für das vom TO gepostete "Problembild" ist es völlig egal, ob mit KB oder Crop, es wäre generell nichts gewurden.

 

[Gast_24592]

Also ich habe hier vor allem Spekulationen und Vermutungen gelesen, die meisten davon irrelevant und falsch.

...wie so oft in einem Forum.

Fakt ist, das im echten Makrobereich die Schärfentiefe so gering ist, das man auf einem Bild nur schwerlich einen Unterschied ausmachen kann (bei gleichem Abbildungsmasstab im Endbild, nicht auf dem Sensor). Ich kann ja demnächst mal einen echten Vergleich zwischen 5D und Crop machen.

Das wäre Klasse! Ich denke auch, dass der Unterschied nicht sehr gross ist, kann es aber leider nicht ausprobieren.

Deshalb bleibe ich dabei: für das vom TO gepostete "Problembild" ist es völlig egal, ob mit KB oder Crop, es wäre generell nichts gewurden.

Sehe ich auch so!


Rudi

 

[rbtt]

...
Der einzige Unterschied/Vorteil der 40D im VErgleich zur 5D bei mir ist, das ich bei Telemakros auf Libellen etc. eben den "Verlängerungsfaktor" von 1.6 habe.

Der Verlängerungsfaktor im Sinne eines Vorteils (bei Weitwinkel ist er ja ein Nachteil) ist bei Berücksichtigung der Auflösung bei der 5D gerade noch 1,42 und bei der 5DII bleiben gerade einmal 1,11 übrig.

Zur 50D würde dass ganze anders aussehen:

VerlängerungsVorteil zur 5D: 1,74.
Zur 5DII wiederum nur 1,35.

Richtig interessant wird es zwischen 5D und 7d: Verlängerungsvorteil der 7d = 1,9

 

[Hasifisch]

Der Verlängerungsfaktor im Sinne eines Vorteils (bei Weitwinkel ist er ja ein Nachteil) ist bei Berücksichtigung der Auflösung bei der 5D gerade noch 1,42 und bei der 5DII bleiben gerade einmal 1,11 übrig.

Zur 50D würde dass ganze anders aussehen:

VerlängerungsVorteil zur 5D: 1,74.
Zur 5DII wiederum nur 1,35.

Richtig interessant wird es zwischen 5D und 7d: Verlängerungsvorteil der 7d = 1,9

Der "Verlängerungsfaktor" zwischen 5D/5DII auf der einen und 1000D - 7D auf der anderen Seite beträgt in der Praxis ca. 1:1,6. Das Einberechnen der Auflösung ist im fotografischen Alltag aus meiner Sicht völlig praxisfremd und unmaßgeblich.
Heißt: wenn ich eine Libelle formatfüllend fotografieren möchte, muß ich mit der 5D/5DII/1Ds(II,III) den Motivabstand von x=1 einhalten, bei der 1000D...40D...7D beträgt der Abstand x*1.6.
Aber vielleicht meinst du ja etwas Anderes.