Makro 100 vs 150mm Naheinstellgrenze ?

Sub-Z3r0 · 11 März 2015

Hallo zusammen,

ich möchte mir ein neues Makro zulegen, entweder das Canon 100mm 2.8 L IS oder das Sigma 150mm.

Das Canon hat eine Naheinstellgrenze von ca. 30cm, das Sigma hat 38cm.

Wenn ich es richtig sehe dann kann ich doch bei minimalem Abstand mit dem Sigma ein Objekt größer Aufnehmen, oder?

Danke & Gruß,
Sub

Sigma Link:
http://www.amazon.de/Sigma-HSM-Obje...UTF8&qid=1426076166&sr=8-1&keywords=sigma+150
Canon Link
http://www.amazon.de/Canon-100mm-Ob...UTF8&qid=1426076848&sr=8-1&keywords=canon+100

andy74th · 11 März 2015

Da die Naheinstellgrenze von Sensor bis Objektiv gemessen wird ist das doch Makulatur oder?

Denn was wichtig ist ist der größte Abbildungsmaßstab. Wenn der 1:1 ist , kommt doch kein anderes Ergebnis dabei rum.

Mehr Brennweite = mehr Abstand und somit mehr Fluchtdistanz bei Tieren, und weniger Schattenwurf durch die Kamera beim Antasten an die Nahgrenze.

Wenn du größer Abbilden willst dann mit dem Lupenobjektiv 1:5. 1mm 5mm groß abbilden.
Oder du hängst Zwischenringe dazwischen.

Kannst du auch ableiten aus der Formel hier
http://www.vision-doctor.de/optik-berechnungen/gegenstandsgroesse.html

Oder du schaust hier mal im Forum in diesen Thread :

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=691699

ClimberM · 11 März 2015

Man kann Abstand und freien Lichtraum gewinnen in dem man für besondere Situation zu speziellen Gegenlichtblenden greift!

Beim 100L sollte ein Step-Down Ring von 67mm auf 58mm verwendet werden. Ggf. paßt bei hohen Vergrößerungen auch 52mm. Tele- und Normalblenden als Schraubtubus aus Metall gibt es von Heliopan (oder aus Fernost dann aber mit größerem Frontdurchmesser/-gewinde). Die Frontlinse des 100L IS hat nur etwa 50mm Durchmesser.
Das 100 USM ohne L sollte auch die kürzere ET-67B des EF-S 60 vertragen. Zumindest passt die ET-67B an den Zangenblitz MT-24EX der neben 58mm Filtergewinde eine Aufnahme für die ET-67 hat.
Mangels Sigma 150 mit oder ohne OS kann ich dazu nichts sagen.
Das Prinzip verhält sich analog ein steigender ABM bedingt trotz Brennweitenverkürzung moderner Makroobjektive im Nahbereich einen geringeren Bildwinkel. Dies ermöglicht die Verwendung kleinerer Filterdurchmesser und Gelis.

Taxo · 11 März 2015

Sub-Z3r0 schrieb:
Wenn ich es richtig sehe dann kann ich doch bei minimalem Abstand mit dem Sigma ein Objekt größer Aufnehmen, oder?

Nein, beide haben einen identischen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1, "größer" wird da mit dem 150er nichts. Der Vorteil der längeren Brennweite liegt darin, dass man mit der Kamera ein paar Zentimeter weiter vom Motiv entfernt bleiben kann. Weil aber gleichzeitig die Baulänge des 150er größer sein dürfte, ist der tatsächliche Abstandsvorteil bei 1:1 eher minimal. Bei kleineren Abbildungsmaßstäben (1:2, 1:3 , ...) gewinnt man mit einem längeren Telemakro noch etwas mehr Abstandsvorteil im Vergleich zu kürzeren Brennweiten hinzu. Wenn man den maximalen Abbildungsmaßstab eines 1:1-Makros noch weiter vergrößern will, kann man entweder Zwischenringe oder Telekonverter einsetzen (bei Zwischenringen wäre das dann mit einer Reduzierung des Arbeitsabstandes verbunden).

PS zum Vorvorpost: Die Naheinstellgrenze wird vom Sensor bis zum Objekt (Motiv) gemessen, nicht bis zum Objektiv. Und das Lupenobjektiv schafft ABM 5:1, nicht 1:5.

andy74th · 11 März 2015

Taxo schrieb:
PS zum Vorvorpost: Die Naheinstellgrenze wird vom Sensor bis zum Objekt (Motiv) gemessen, nicht bis zum Objektiv. Und das Lupenobjektiv schafft ABM 5:1, nicht 1:5.

Mea culpa! Stimmt mein Fehler meinte Objektiv
Mit dem Masstab ärgere ich mich immer rum muß ich so langsam mal in den Griff bekommen

harry11 · 11 März 2015

Kommt immer darauf an, was du fotografieren willst. Das 150er hätte Vorteile mit einer größeren Fluchtdistanz bei Tieren.

DB-Fotografie · 11 März 2015

Die Naheinstellgrenze ist für die Objektgröße nicht von Belang, da beide einen Abbildungsmaßstab von 1:1 haben. Es wäre hinterher also gleich groß.

Ich würde zum 100er raten, das ist kleiner, universeller einsetzbar (Brennweite) und ist leichter

4tune · 11 März 2015

... und ein weiterer Aspekt ist die unterschiedliche Bildwirkung durch die jeweils andere verwendete Brennweite/den Bildwinkel (trotz gleichem Abbildungsmaßstab)!

hier ein bildlicher Vergleich (runterscrollen zur Blüte "background blur comparison")

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-100mm-f-2.8-L-IS-USM-Macro-Lens-Review.aspx

usb64 · 12 März 2015

Funky_Stu schrieb:
Ich würde zum 100er raten, das ist kleiner, universeller einsetzbar (Brennweite) und ist leichter

Da ich das 100L und das 150 HSM OS mein Eigen nenne, würde ich mir nicht erlauben zu einem der beiden Objektive zu raten. Beide spielen in der obersten Liga der BQ, der IS ist m.M. dem OS einen Deut überlegen, aber wenn es darum geht Insekten zu fotografieren ist eine längere Brennweite nie verkehrt. Bei Blümchen und Produkten etc. ist die Brennweite grad egal, die laufen nicht weg. Ansonsten unterscheiden sich die Linsen in der Bildwirkung deutlich.

Sebastian Giebel · 12 März 2015

Ich glaube hier geht es eher darum dass das Verhältniss der Brennweiten zueinander 1:1,5 ist
Das Verhältniss der Abstände aber 1:1,26. Also müsste man aufgrund der Verhältnisse eine größere Abbildung erzielen können.
Man bildet ja bei einem 400mm einen Vogel in 4m Entfernung genauso groß ab wie den selben Vogel mit einem 600mm in 6m Entfernung...

ClimberM · 12 März 2015

Sebastian Giebel schrieb:
Ich glaube hier geht es eher darum dass das Verhältniss der Brennweiten zueinander 1:1,5 ist
Das Verhältniss der Abstände aber 1:1,26. Also müsste man aufgrund der Verhältnisse eine größere Abbildung erzielen können.
Man bildet ja bei einem 400mm einen Vogel in 4m Entfernung genauso groß ab wie den selben Vogel mit einem 600mm in 6m Entfernung...

Nein, Objektive sind ja keine einzelnen Linsen.
Beispielsweise werden moderne Mikroskope mit Unendlich-Optik mit parallelem Strahlengang konstruiert. D.h. man kann die Tubuslänge dadurch beliebig lang gestalten ohne dass sich an der Abbildung und ihren Eigenschaften etwas ändert.
Weiter kann man die Begriffe Eintrittspupille und Austrittspupille nachlesen.

Und man muss erwähnen, dass moderne Makroobjektive ihre Brennweite verändern, genauer zum Makrobereich hin verkürzen. Die herausgestellte Brennweiten dieser Objektive beziehen sich auf die Unendlich Stellung.

fotoverliebt.de · 12 März 2015

Also Canon gibt bei den technischen Daten für das 100er Makro an:

Größter Abbildungsmaßstab 1

Bei Sigma steht:

Größter Abbildungsmaßstab 1:1

Ich denke die Bezeichnung "größter" lässt jeweils keinen Zweifel zu, dass es sich bei beiden Objektiven um eine gleich große Abbildung handeln wird, da 1=1.

Fluchdistanz mag für manche ein Thema sein - Naheinstellgrenze ... aber ich denke, zur richtigen Tageszeit loszuziehen, wenn die Insekten träger sind bringt mehr, als der Unterschied von 30cm zu 38cm. Die meisten Insekten, die gern fliehen machen das doch dann eher schon bei 50-70cm.

Das Sigma Makro wäre übrigens Konverter-tauglich ... damit wirds dann noch mehr Abbildungsmaßstab.

DB-Fotografie · 12 März 2015

usb64 schrieb:
Da ich das 100L und das 150 HSM OS mein Eigen nenne, würde ich mir nicht erlauben zu einem der beiden Objektive zu raten. Beide spielen in der obersten Liga der BQ, der IS ist m.M. dem OS einen Deut überlegen, aber wenn es darum geht Insekten zu fotografieren ist eine längere Brennweite nie verkehrt. Bei Blümchen und Produkten etc. ist die Brennweite grad egal, die laufen nicht weg. Ansonsten unterscheiden sich die Linsen in der Bildwirkung deutlich.

Das kann man pauschal eigentlich nicht, das stimmt.

Ich sehe ein 150er Makro als eine speziellere Linse an, die man sich nur kauft, wenn man weiß warum man sie kauft und eben diese Bildwirkung möchte.
Ich selber habe ein 150er Makro, allerdings rate ich jedem, der sich ein solches Objektiv kaufen möchte erst einmal zu einem 100er, eben aus den genannten Gründen (Universeller, leichter, kleiner, einfachere Handhabung).

Ich glaube hier geht es eher darum dass das Verhältniss der Brennweiten zueinander 1:1,5 ist

Völlig unerheblich, der Abbildungsmaßstab ist bei beiden 1:1 und somit identisch.

Sebastian Giebel · 12 März 2015

Funky_Stu schrieb:
Völlig unerheblich, der Abbildungsmaßstab ist bei beiden 1:1 und somit identisch.

Dass der Abbildungsmaßstab identisch ist ist für mich auch völlig unerheblich!
Trauen kann man Herstellerangaben nur selten und warum der selbe Abbildungsmaßstab mit unterschiedlichen Verhältnissen von Brennweite zu Entfernung erzeugt werden kann war mir bisher nicht klar und ist physikalisch wohl auch nur durch die Verringerung der Brennweite bei Reduzierung des Arbeitsabstandes zu erklären...

ClimberM · 12 März 2015

Sebastian Giebel schrieb:
Dass der Abbildungsmaßstab identisch ist ist für mich auch völlig unerheblich!
Trauen kann man Herstellerangaben nur selten und warum der selbe Abbildungsmaßstab mit unterschiedlichen Verhältnissen von Brennweite zu Entfernung erzeugt werden kann war mir bisher nicht klar und ist physikalisch wohl auch nur durch die Verringerung der Brennweite bei Reduzierung des Arbeitsabstandes zu erklären...

Nicht nur "durch die Verringerung der Brennweite"!
Aber das braucht halt Zeit bis man sich dementsprechendes Wissen anliest...

Und die Hersteller be******en bei ihren Angaben nur wenig. 10% bzw. 5% Abweichung sollten es maximal sein bei Brennweiten, Anfangsöffnungen, Transmission etc. (Anm.: in welche Richtung muss man wohl nicht raten

)
Beim ABM sollte mMn die Angabe 1:1 respektive 1x/1-fach passen.

MrWahoo · 13 März 2015

usb64 schrieb:
Da ich das 100L und das 150 HSM OS mein Eigen nenne, würde ich mir nicht erlauben zu einem der beiden Objektive zu raten. Beide spielen in der obersten Liga der BQ, der IS ist m.M. dem OS einen Deut überlegen, aber wenn es darum geht Insekten zu fotografieren ist eine längere Brennweite nie verkehrt. Bei Blümchen und Produkten etc. ist die Brennweite grad egal, die laufen nicht weg. Ansonsten unterscheiden sich die Linsen in der Bildwirkung deutlich.

Da schließe ich mich 1:1 an. Das sind zwei wirklich exzellente Objektive, der größte Unterschied ist tatsächlich der Bildstabilisator, wo der Canon Hybrid-IS einfach einen Tick besser ist. Optisch nehmen sie sich im Grunde nichts, wobei das Sigma aufgrund der längeren Brennweite und der damit extremeren Perspektive in manchen Situationen natürlich einen Vorteil in Sachen Bokeh hat.

Um noch mal auf den Eingangs-Post zurück zu kommen:

Sub-Z3r0 schrieb:
Wenn ich es richtig sehe dann kann ich doch bei minimalem Abstand mit dem Sigma ein Objekt größer Aufnehmen, oder?

Dass das so nicht stimmt, wurde ja nun mehrmals richtig gesagt und bewiesen.
Aber, auf den Verdacht hin, dass die Aussage vielleicht etwas unglücklich formuliert wurde, will ich ergänzen, dass das Sigma bei gleichem Abstand ein Objekt größer Aufnehmen kann.

sentino · 13 März 2015

Sonst könnt ihr, um die Naheinstellgrenze zu verkleinern und damit den Abbildungsmaßstab weiter zu vergrößern, auch Zwischenringe nutzen....

Und hört auf darüber zu diskutieren, ob man dem Hersteller nun trauen kann oder nicht. Ein Hinweis darauf reicht, die Brennweiten sind auch nur Näherungswerte und stimmen, wie vorher schon von anderen User geschrieben, nur im "Unendlich-Bereich".
DSLR-Forum-Kindergarten.

ClimberM · 13 März 2015

MrWahoo schrieb:
...
Aber, auf den Verdacht hin, dass die Aussage vielleicht etwas unglücklich formuliert wurde, will ich ergänzen, dass das Sigma bei gleichem Abstand ein Objekt größer Aufnehmen kann.

Wichtiger ist der Begriff des Arbeitsabstands also der Entfernung von Objektivvorderkante zum Objekt. Hier kann man wie ich bereits im Thread geschrieben habe eine Menge tunen gerade wegen der SEHR voluminösen Gelis der genannten Makroobjektive.
Der Abstand Sensorebene bzw. Kamera zum Objekt betrifft mehr den Klapperschlangen o.ä. Fotografen...

Sub-Z3r0 · 21 März 2015

Danke für die ganzen guten Antworten! Für mich nehme ich erstmal mit dass auf Grund des Abbildungsmaßstabes von 1:1 beide Objektive ein Objekt gleich groß abbilden.

Wie könnte ich denn den Abbildungsmaßstab (ein Objekt größer Aufnehmen) vergrößern - mit den genannten Zwischenringen? Ich habe bereits Vergrößerungslinsen, aber das finde ich äußerst mühsam...

Taxo · 21 März 2015

Makrofotografie ist mühsam - und je größer der Abbildungsmaßstab, desto frickeliger wird es. Egal, welche Methode man anwendet.

Ein 100er-Makro kann man bspw. mit einem 25mm-Extension Tube von 1:1 auf knapp 1,4:1 "tunen". Mit mehr oder breiteren Ringen dazwischen noch mehr. Ein kurzbrennweitiges Makroobjektiv hat in der Hinsicht allerdings Vorteile: Derselbe Zwischenring bewirkt z.B. am EF-S 60-Makro einen maximalen ABM von über 1,6:1. Nimmt man davon zwei, dürfte man schon bei ~2:1 landen. Bei solchen ABM muss man sich dann aber allmählich Gedanken über Fokusstacking machen, weil die Schärfentiefe extrem klein wird.