Macht Vollformat überhaupt noch Sinn, außer für Vollprofis?

[ybi]

Der Unfug ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

 

[Gast_504044]

Der Unfug ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Die Äpfel sind die Vollformatkameras, die Birnen die APS-C-Kameras. Beide zu vergleichen ist demnach Unfug.

Gleiches mit gleichem zu vergleichen ist sinnlos. Man wird keinen Unterschied entdecken. Also vergleicht man ungleiches, zum Beispiel Äpfel mit Birnen.

 

[ybi]

Man kann die Formate mit einen zur Aufnahme dienenden Objektiv vergleichen.
Die Äpfel und Birnen sind unterschiedlich gerechnete Objektive.

 

[Gast_504044]

Die Äpfel und Birnen sind unterschiedlich gerechnete Objektive.

Warum ist es Unfug, unterschiedlich gerechnete Objektive (Äpfel und Birnen) zu vergleichen? Damit wären alle Vergleichstests Unfug.

 

[Char]

Und heutige Sensoren sind in APS-C oder MFT mindestens genauso rauscharm wie Vollformatsensoren von vor 5 Jahren oder älter bieten dabei allerdings einen viel größeren Dynamikumfang.

Das stimmt schlicht nicht, auch wenn es noch so oft geschrieben wird. Nur als Beispiel: Die Nikon D800 ist seit Maerz 2012 auf dem Markt (> 7 Jahre). Welche MFT-Kamera (oder auch nur APS-C) ist genauso rauscharm? Welche bietet einen signifikant groesseren Dynamikumfang (in RAW)?

 

[ybi]

Zitat Michgibtesnicht: Warum ist es Unfug, unterschiedlich gerechnete Objektive (Äpfel und Birnen) zu vergleichen? Damit wären alle Vergleichstests Unfug.


Richtig!

Es verschieben sich nicht nur die Paramente Blende Zeit ISO sondern auch Aufnahmestandpunkt, Eintrittes und Austritts Pupille….. usw.

Wenn wir Formate miteinander vergleichen wollen dann geht das nur mit einem Objektiv und wir müssen um denselben Bildausschnitt zu bekommen den Standort der Kamera veränderten.

 

[Gast_504044]

Wenn wir Formate miteinander vergleichen wollen dann geht das nur mit einem Objektiv und wir müssen um denselben Bildausschnitt zu bekommen den Standort der Kamera veränderten.

Ein solcher Vergleich wäre auch schwierig, um nicht zu sagen unfair.
Während die Vollformatkamera den Bildkreis des Objektivs voll nutzen muss, bleibt die APS-C Kamera im Zentrum des Bildkreises, der bei allen Objektiven eine bessere Leistung bringt als die Ränder.

Vergleichen ist gar nicht so einfach.

 

[ybi]

Ja und deswegen werden Objektive für verschiedenere Formate gerechnete und Optimiert.
Um den Sensor an sich geht es dabei gar nicht, sondern nur um seine Größe.
Um so kleiner das Format umso höher muss das Objektiv auflösen.
Großformatobjektiv müssen bei weitem nicht so hoch auflösen wie KB- Objektive.
Daher ist das Ganze ein Apfel mit Birnen vergleich.

 

[jo59]

Wenn wir Formate miteinander vergleichen wollen dann geht das nur mit einem Objektiv und wir müssen um denselben Bildausschnitt zu bekommen den Standort der Kamera veränderten.

Dir ist klar, dass sich bei der Änderung des Standortes auch die Perspektive ändert?
Und wenn sich die Perspektive ändert, kann es nie „den selben Bildausschnitt“ ergeben...

 

[ybi]

Dir ist klar, dass sich bei der Änderung des Standortes auch die Perspektive ändert?
Und wenn sich die Perspektive ändert, kann es nie „den selben Bildausschnitt“ ergeben...

Das Äquivalentrechen ist schlicht und einfach Augenauswischerei.
Bei der Rechnung spielen so viele Faktoren mit die in die Rechnung nicht einbezogen sind das es alles andere ist als ein Vergleich.
Es ist ein mit Gewalt erzwungenes Situation die nichts Belegt und von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Meiner Meinung nach sogar beschieß ist am Endverbraucher.

 

[wl1860]

Der Unfug ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ihr dürft halt nicht immer nur Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern müsst die Äpfel direkt miteinander vergleichen. In dem Fall halt Erdäpfel, weil keine Äpfel zur Hand waren :

Es wird dem Kunden was vorgegaukelt was in der Praxis nicht umsetzbar ist.

Warum nicht? Wichtig ist auf dem Platz, wie es so schön heißt und letztlich doch ein alter Hut: DX mit 135/2 oder FX mit dem 180/2.8 spielt in der Bildwirkung nicht wirklich eine Rolle.

 

[ybi]

Sehen wird man erst den Unterschied bei einem Ausdruck von A0.
Wieder ein Faktor der nicht in der Äquivalentrechen einfließt.
Früher war es die Fläche des Films und seine Auflösung die den möglichen Vergrößerung Maßstab begrenzte und heute sind es Pixel deren Qualität auch schwankt.

 

[Rolfson]

Hallo wl1860,
an Deiner Gegenüberstellung ist viel Wahres dran, weitaus mehr unterscheiden sich da die möglichen Objektive bei gleicher Brennweite an einer Kamera.
Ich finde daher eine wiederholte Sensordiskussion eher sinnfrei.
Fakt bleibt, dass man mit größerem Sensor unter gleichen Bedingungen (Brennweite/Blende) die geringere Schärfentiefe hat, und entsprechend mehr Licht einfängt. Das hilft jedoch nichts, wenn die transferierte Information (Lichtmenge pro Pixel) weniger präzise umgewandelt und vom Bildprozessor interpretiert wird.
Es gibt einen breiten Überschneidungsbereich zwischen APS/C und KB, in dem Bodies und Objektive gleich teuer sind - es hängt eher von den eigenen Bedürfnissen ab, welche Lösung im Übergangsbereich da besser gefällt. Bei sehr viel Geld kann man durchaus auch an Halbformat denken, wenn man nicht UWW/Tele braucht (ich finde den Begriff Vollformat für einen Kleinbild-Sensor unangebracht).

 

[ManniD]

Sehen wird man erst den Unterschied bei einem Ausdruck von A0.

Quasi weit weg von der üblichen Praxis.
DAss man in der Realität, nicht wirklich Äquivalent vorgehen wird, ändert aber erst einmal nichts an der Tatsache, das diese Äquivalenzrechnung fürs gleiche Bildergebniss sehr wohl stimmt. Darüber hinaus spielen natürlich auch bestimmte Eigenarten von OBjektiven eine Rolle aber auch das wird man meisten s nur im mdirekten Vergleich heraussehen.
Also von der THeorie her stimmts, in der Praxis wird man das selten genauso handhaben. Da bin ich bei dir.

 

[loge01]

...
Fakt bleibt, dass man mit größerem Sensor unter gleichen Bedingungen (Brennweite/Blende) ..., und entsprechend mehr Licht einfängt. ...

Das mit den Fakten ist aber auch so ne Sache ...
Wir hatten (zu meiner Profizeit) ja viel mit dem Lunasix 3 Licht gemessen (ja, is alles scho wengal her). Objektmessung, Lichtmessung - wie es gerade notwendig war. Der Lunasix gibt sein Messergebnis ja bekanntlich als Lichtwert an. Diesem Lichtwert standen dann, bei vorgegebener Filmempfindlichkeit, die entsprechenden Blende/Verschlußzeiten-Paarungen gegenüber. Die Erhöhung des Lichtwertes um eine Stufe hatte den gleichen "Wert" wie eine Blendenstufe (von 5,6 auf 4 zB), ein Verschlußzeiten-Sprung (von 1/250 auf 1/125) oder um eine Verdoppelung der Filmempfindlichkeit (von ASA 200 auf ASA 400). Ergab das Messergebnis, bei einem ISO100-Film als Lichtwert zB 12, so standen die bekannten Paarungen
F 11 - 1/30, F 8 - 1/60, F 5,6 - 1/125 ... ... zur Verfügung. Alles gut, alles so, wie wir es heute auch kennen (nur, dass keiner mehr den Sinn und den Sinn und den Vorteil der Belichtungsmessung in Lichtwerten kennt).

Der Lichtwert definierte ein bestimmte Menge Licht, die - vorgegeben durch die Empfindlichkeit - für eine korrekte Belichtung in passende Blenden/Verschlusszeitenpaare umzusetzen war. Und, und jetzt wirds spannend, das waren für alle Aufnahmeformate die gleichen. Wie oft haben wir Parallelaufnahmen mit KB, 6x6 und 9x12, manchmal bis 18x24 hinauf gemacht. Alle mit den gleichen Belichtungseinstellungen. Und es hat immer gepasst.

Die Crux (oder auch Denkfehler) ... als (zum Beispiel) Normalbrennweite gilt bei KB ein Objetiv mit 50mm Brennweite, bei 6x6 sinds 75mm, bei 9x12 150mm und zB bei 18x24 sinds 300mm. Schaust Du Dir die schieren Öffnungen dieser Objektive an, ist zu erkennen, dass ein 75mm-Objektiv (für 6x6 gerechnet!) eine größere relative Öffnung hat als eine 50mm-Linse (für KB gerechnet), ein 150mm (für 9x12 gerechnet)) eine noch größer und ein 300mm-Objektiv (für 18x24 gerechnet) zwangläufig eine noch größere. Größere Öffnung = mehr Licht. Soweit hab ich Eure Argumentation verstanden. Dumm ist nur, dass das Licht kameraseitig bei 9x12 einen weiteren Weg bis zur Filmebene zurücklegen muss als bei KB oder 6x6, bei 18x24 ist der Weg noch weiter. Also wird das "mehr" Licht durch die größere Öffnung (nicht die Anfangslichtstärke) durch den weiteren Weg wieder wett gemacht.
Fakt ist (wenn überhaupt) , dass eine bestimmte Menge vorhandenes und fotografisch wirksames Licht für alle Formate (natürlich abhänig vom entsprechend "gleichen" Objektiv) eine gleiche Belichtung generiert. (Außen vor gelassen wurden jetzt mal Faktoren wie Makroaufnahmen, Schwarzschildeffekt ...).

Und ob das Aufnahmemedium nun Film oder Sensor heißt, ist da völlig schnuppe.

 

[Ray_of_Light]

Fakt bleibt, dass man mit größerem Sensor unter gleichen Bedingungen (Brennweite/Blende) die geringere Schärfentiefe hat

Du meintest sicher: gleichen Bildwinkel.
(Bei identischer Brennweite und ansonsten gleichen Parametern hätte das kleinere Format sogar eine geringere Schärfentiefe - bei allerdings unterschiedlichem Bildausschnitt.)

Fakt ist (wenn überhaupt) , dass eine bestimmte Menge vorhandenes und fotografisch wirksames Licht für alle Formate (natürlich abhänig vom entsprechend "gleichen" Objektiv) eine gleiche Belichtung generiert.

Natürlich - die für die Belichtung ausschlaggebende Lichtmenge pro Fläche ist vom Aufnahmeformat unabhängig.
Multipliziert man allerdings diesen Wert wieder mit dessen Fläche, so erhölt man die gesamte für die Aufnahme zur Verfügung gestandene Lichtmenge - und die ist logischerweise größer je größer das Aufnahmeformat ist.

 

[ybi]

Der Bildkreis was das Objektiv ausleuchten muss wird ja auch größer.
Belichte mal mit einen KB Objektiv bei 50mm/f8 ein 8x10 Negativ und dann ein 300mm/f8
Bei KB 50mm ist die Arbeitsblende f8 und bei 8x10 ist es 300mm f22

 

[Ray_of_Light]

Wenn man Vergleiche anstellen will dann mit einem Objektiv und verschiedenere Formate auf Film mit derselben ISO. Dann kann man die Bildwirkung beurteilen die durch das Format entsteht.
[...]
Es wird dem Kunden was vorgegaukelt was in der Praxis nicht umsetzbar ist.

Wenn wir Formate miteinander vergleichen wollen dann geht das nur mit einem Objektiv und wir müssen um denselben Bildausschnitt zu bekommen den Standort der Kamera veränderten.

Da du die Praxis erwähnst:

Solche Vergleiche mit jeweils unterschiedlichem Aufnahmestandort sind sehr theoretischer Natur und funktionieren allenfalls nur bei im 90-Grad-Winkel aufgenommenen 2dimensionalen Objekten wie Testtafeln oder Backsteinmauern.

Bei Aufnahmen aus der Praxis, etwa einer Landschaftsaufnahme mit Vordergrund, müsstest du dann 1 Kilometer nach vor (oder zurück) gehen - und hättest plötzlich keinen Vordergrund mehr, oder einen gänzlich anderen.
Du würdest dann unterschiedliche Bilder vergleichen, und klar wäre die Bildwirkung eine gänzlich andere - allerdings nicht hervorgerufen durch unterschiedliches Sensorformat, sondern durch anderen Aufnahmstandort.
Mit welcher Obstsorte würdest du dann einen solchen Vergleich betiteln?

 

[ybi]

Dann nehmen wir doch besser eine Blumenvase zum Vergleichen.

Ich bin ja dar Ansicht das diese ganze Äquivalentrechen völliger Käse ist und rechen mal mit KB und 8x10. Da werden dir die ISO Werte oder Zeit/Blenden Kombinationen ausgehen.

 

[Lautenquaeler]

Moin
Bin ich eigentlich der Einzige der sich beim Kauf der Kamera aufs Bauchgefühl verlässt?
Als Kind habe ich mir die Nase am Schaufenster nach sündteuren Olympus OM1 und 2 Plattgedrückt, gut habe ich heute, nur zum begrabbeln.
Als die AF Welle mit ihren immer größeren Gehäusen und Objektiven losging habe ich mir ein paar Jahre später nochmal ne Minolta X700 gekauft bevor das System unterging.
Seit vier Jahren habe ich ne Olympus OM-D 10 und bin bestens zufrieden, obwohl wisssend das es mehr Möglichkeiten gibt empfinde ich das für mich als völlig ausreichend und ich freue mich an der Kompaktheit, aber auch an der Schönheit des Design`s.
Mag ewig gestrig sein, ich fahre auch 70 er und 80er Jahre Kutschen und keine Designhobel SUV von heute und erfreue mich dran.
Ich würde auch sicher keine Kamera benutzen die nicht im Ansatz in der Lage ist meine Vorstellungen vom guten Bild umzusetzen, das Auge isst aber stets mit und die vielen Hobbyknipser die Samstags mit ihren langen Tüten und Riesengehäusen durch die Stadt laufen (es sind gefühlt weniger geworden) tun mir fast leid, ist aber sicher so, das es für Sie die beste Lösung ist.
Schön das es diese Vielfalt gibt und das man für sich das Beste und schönste raussuchen kann, ich liebe mein kleines fummeliges Kamerasystem trotz 11er Handschuhgröße.
Gruß
Hartmut