LiveView - Warum?

[apple.]

Es soll mal gesagt sein, dass der Phasen AF in der Regel sehr zuverlässig arbeitet. (abhängig von Licht und anderen Einflüssen natürlich)
Es kommt hier so rüber als wäre er das unzuverlässigste auf der Welt und Garant für falsch fokussierte Bilder.

LV Benutze ich i.d.R nur in Situationen, in denen ich nicht durch den Sucher blicken kann.

Es wurde hier schon geschrieben, dass man sich besser auf das Bild konzentrieren kann, wenn man den Sucher benutzt, da die störende Umgebung ausgeblendet wird.

Die Vorteile des Suchers überwiegen für mich klar.

Trotzdem ist LV nice to have.

 

[kvs]

Schlüsselloch-gucken hat mir schon immer Spaß gemacht , also bleibe ich erstmal dabei und nutze LV dann da wo die anderen Buben es auch empfohlen haben .

Stimmt es denn dass die spiegellosen DSLRs genau das können, schnelle AF-Sensoren nutzen und trotzdem Fokusproblem umgehen ? Irgendwie greife ich bei Objektiven immer ins Klo und darf dann zur Justage rennen , da würde mich so eine schöne Lösung durchaus interessieren.

 

[laurooon]

Irgendwie greife ich bei Objektiven immer ins Klo und darf dann zur Justage rennen , da würde mich so eine schöne Lösung durchaus interessieren.

Ich glaube, es liegt eher an den zu hohen Ansprüchen. Finde dein 70-300 echt nicht verkehrt.

Dafür würde ich glatt mein 50L hergeben. SPAß!

 

[nobs82]

Stimmt es denn dass die spiegellosen DSLRs genau das können, schnelle AF-Sensoren nutzen und trotzdem Fokusproblem umgehen ?

Nein, den Phasen-AF (der so wie in DSLRs verwendet auf den Spiegel angewiesen ist) haben spiegellose Kameras nicht.. Allerdings ist deren (Kontrast-) AF in der Regel schneller als der (Kontrast-) AF von DSLRs.

Übrigens: Spiegellose DSLRs gibt es nicht! (DSLR = Digital single-lens reflex = digitale Spiegelreflex)

 

[stopwideshut]

Stimmt es denn dass die spiegellosen DSLRs genau das können, schnelle AF-Sensoren nutzen und trotzdem Fokusproblem umgehen ?

Es gibt keine spiegellosen DSLRs.
SLTs verhalten sich i.A. wie DSLRs was den Fokus angeht, und Spiegellose EVILs haben halt entweder nur Kontrast-AF(Langsam, aber genau), oder Phasen-AF direkt auf dem Sensor (schnell, aber im Prinzip die selben Probleme wie bei DSLRs, nur dass die Kamera als FF/BF-Verursacher wegfaellt. Durch Nachpruefen der Schaerfe loesbar, dann aber wieder langsamer.)

 

[kvs]

"...schnell, aber im Prinzip die selben Probleme wie bei DSLRs, nur dass die Kamera als FF/BF-Verursacher wegfaellt. Durch Nachpruefen der Schaerfe loesbar, dann aber wieder langsamer..."

Kannst du darauf nochmal detailierter eingehen, ich hab´s noch nicht richtig kapiert Danke. Dachte eigentlich die ...äh...DnSLRs wären genau die Lösung für dieses Problem...

 

[Savay]

Kannst du darauf nochmal detailierter eingehen, ich hab´s noch nicht richtig kapiert Danke. Dachte eigentlich die ...äh...DnSLRs wären genau die Lösung für dieses Problem...

bei einer DSLR gibt es eigentlich 2 bildsensoren...der eine ist natürlich der für die bilderfassung...dazu gibt es aber noch das AF modul.

das AF modul "liegt" meistens auf dem boden der kamera und wird durch ein teil-transparentes fenster im hauptspiegel über einen an der unterseite des spielges angebrachten umlenkspiegel mit licht aus dem objektiv versorgt.
dieser spezielle bildsensor misst über mehrere verbundene messzonen stereoskopisch aus ob die kamera scharf gestellt hat.

die ebene des AF moduls und des bildsensors müssen aber damit das wirklich auch für den bildsensor hinhaut auf der gleichen optischen ebene liegen, damit der (fokussierte) brennpunkt beim bildsensor nach dem hochklappen nicht plötzlich vor oder hinter der bildebene liegt...wenn das nicht der fall ist macht sich das durch nen front oder backfokus bemerkbar.

da nun alles toleranzen aufweist ist jede kamera anders...das problem fällt logischerweise bei einer kamera weg die die phasen-AF messzonen direkt auf dem bildsensor sitzen hat.

 

[stopwideshut]

"...schnell, aber im Prinzip die selben Probleme wie bei DSLRs, nur dass die Kamera als FF/BF-Verursacher wegfaellt. Durch Nachpruefen der Schaerfe loesbar, dann aber wieder langsamer..."

Kannst du darauf nochmal detailierter eingehen, ich hab´s noch nicht richtig kapiert Danke. Dachte eigentlich die ...äh...DnSLRs wären genau die Lösung für dieses Problem...

Gleich, siehe unten.

die ebene des AF moduls und des bildsensors müssen aber damit das wirklich auch für den bildsensor auf der gleichen optischen ebene liegen, damit der (fokussierte) brennpunkt beim bildsensor nach dem hochklappen nicht plötzlich vor oder hinter der bildebene liegt...wenn das nicht der fall ist macht sich das durch nen front oder backfokus bemerkbar.

da nun alles toleranzen aufweist ist jede kamera anders...das problem fällt logischerweise bei einer kamera weg die die phasen-AF messzonen direkt auf dem bildsensor sitzen hat.

Das stimmt so eben nicht ganz. Sonst haette man AF-Probleme nur mit einer Kamera, nie mit einem Objektiv. Und koennte AF-Probleme schon gar nicht durch Justage eines Objektivs beseitigen.

Angenommen der PhasenAF im Body weist selbst keinen FF/BF auf, ist also gleichweit entfernt wie der Sensor.
Dann misst der PhasenAF die defokussierung, und teilt dem Objektiv mit: "fahr mal x Schritte richtung y, dann muesste scharf sein" und jenes macht das. Dann wird ausgeloest. Objektivabhaengiger FF/BF entsteht nun, wenn diese Schrittzahl nicht stimmt - dann ist das Objektiv naemlich schlichtweg zu weit / zu kurz gefahren.
Dies vor dem Ausloesen nochmal zu ueberpruefen, wuerde wiederum einfach Zeit kosten - zumal man das aus Gruenden der Genauigkeit evtl. mit dem Kontrast-AF tun wuerde.

 

[Savay]

ich dachte es ging explizit um FF/BF der durch den body verursacht wird...

 

[stopwideshut]

ich dachte es ging explizit um FF/BF der durch den body verursacht wird...

Zuerst, ja. Das ist dem Konzept der Vereinfachung geschuldet.
Das ist aber eben nicht die einzige Ursache fuer FF/BF, sonst muesste und koennte niemand seine Objektive justieren.

 

[Savay]

dessen bin ich mir bewusst.

nebenher ist es ja auch keine reine steuerung sondern durchaus eine regelung die zumindest bis zur scharfmeldung kontinuierlich ausgeführt wird (d.h. es wird tatsächlich überprüft ob soll und ist zusammenpasst!), ansonsten würde sich die kamera ja nicht so verhalten wie sie es tut nämlich (gelegentlich) schrittweise bis zum oder um den punkt der scharfmeldung hin und her fahren. AF-C würde nebenher auch nicht besonders schön funktionieren wenn da nur gesteuert wird.

problem beim objektverursachtem FF/BF dürfte eher sein, dass das objektiv selber ein teil der messeinrichtung und gleichzeitig der steller ist und fehler die in dem teil des regelkreises auftreten sich prinzipbedingt schlecht ausregeln lassen. ...wenn nun aber vollkommen falsche messwerte angenommen (aufgrund falscher offset werte vom objektiv, weil die optischen eigenschaften ja nicht linear sind muss da eine kennline hinterlegt sein) und auch noch ungenau gestellt wird hat man halt die arschkarte.

 

[hoacker]

problem beim objektverursachtem FF/BF dürfte eher sein, dass das objektiv selber ein teil der messeinrichtung und gleichzeitig der steller ist und fehler die in dem teil des regelkreises auftreten sich prinzipbedingt nicht ausregeln lassen.

Wenn wir vom Kontrast-AF sprechen, ist das Objektiv m.E. nicht Teil der Messeinrichtung des Regelkreises. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass es beim Kontrast-AF zu Fehlfokussierungen kommt.
Reden wir vom Phasen-AF, gibt es keinen Regelkreis. Das AF-Modul misst die Phasenverschiebung und die Kamera "sagt" dem Objektiv, wo es hinfahren soll. Wenn es aus irgend einem Grund nicht dort hin fährt, gibt es erst mal keine Korrektur.

 

[stopwideshut]

hier stand mal was, aber ich bin gerade betrunken und kann mich deshalb gerade prinzipbedingt schlecht artikulieren

 

[Savay]

Wenn wir vom Kontrast-AF sprechen, (...)
Reden wir vom Phasen-AF, gibt es keinen Regelkreis. Das AF-Modul misst die Phasenverschiebung und die Kamera "sagt" dem Objektiv, von es hinfahren soll. Wenn es aus irgend einem Grund nicht dort hin fährt, gibt es erst mal keine Korrektur.

was soll der phasen-AF sonst sein wenn kein regler? ne steuerung?

a) wir haben eine messeinrichtung (AF-Modul + objektiv)
b) wir haben regelstrecke (Objektiv)
c) wir haben einen vergleicher der den sollwert mit dem ist-wert vergleicht (wie sollte auch sonst festgestellt werden ob überhaupt eine abweichung vorhanden ist)
d) letztlich haben wir auch einen regler der...
e) der stelleinrichtung (Objektiv) sagt wie weit sie fahren soll.

das ganze kann man wunderbar in ein blockdiagramm zeichnen...noch dazu das wichtigste: der ganze kreislauf wird kontinuierlich durchlaufen und ist geschlossen...das muss er ja sonst könnte der Servo-AF ja auch garnicht funktionieren zumal sich one-shot von servo nur insofern unterscheidet das ab "scharfmeldung" der ganze vorgang angehalten wird.

das beim kontrast AF keine abweichungen auftreten liegt ja wirklich schlicht daran, dass das objektiv nicht teil der messeinrichtung ist.
der phasen-AF ist von seiner funktionsweise aber davon abhängig welche optischen eigenschaften das objektiv an den zur messung relevanten bereichen hat und dafür müssen unter garantie korrekturwerte berücksichtigt werden je nach objekt-distanz, brennweite usw.

zumindest meine kamera fährt im dunkeln mit dem phasen-AF öfter mal munter hin und her...und damit meine ich nicht das sie keinen fokus findet sondern das sie sich schrittweise dem punkt nähert an dem sie schließlich "scharf" meldet. was meiner ansicht nach eindeutig dafür spricht das es eher keine steuerung ist.

erleuchtet mich...

 

[hoacker]

was soll der phasen-AF sonst sein wenn kein regler? ne steuerung?

c) wir haben einen vergleicher der den sollwert mit dem ist-wert vergleicht (wie sollte auch sonst festgestellt werden ob überhaupt eine abweichung vorhanden ist)

Nein, den haben wir nicht, deswegen wird eine Abweichung ja auch nicht festgestellt -> Fehlfokus möglich. Das Objektiv meldet auf die Anforderung "Fahre dort hin" bzw. "Stell x Schritte in diese Richtung" zwar ein "OK, erledigt" zurück, es prüft aber niemand, ob das Objektiv danach auch wirklich an der richtigen Stelle steht.

Wenn es einen echten (geschlossenen) Regelkreis gäbe, gäbe es keinen Fehlfokus.

Edith meint, diese Diskussion sei schon hier geführt worden:https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=608210

 

[Savay]

du gehst davon aus das die störgröße der fehlfokus ist...die störgröße ist aber der aktuelle "schärfegrad"...

wenn ich vor dem vergleicher einen offset auf den messwert gebe, habe ich eine kontinuierliche abweichung die sich zurück bis auf die regelgröße auswirkt.
der regler bekommt an der stelle von einem fehlfokus garnichts mit weil für ihn soll=ist...vollkommen unabhängig davon ob die regelgröße wirklich in einer gewünschten größenordnung liegt. das ganze ist natürlich ein problem...aber nicht umsonst gleicht man messeinrichtungen ja auch ab...

vorallem wie willst du bitte feststellen ob du überhaupt eine abweichung hast wenn du nicht "soll" und "ist" vergleichst...ohne würde in dem fall ja nichtmal eine steuerung funktionieren.
bei einer steuerung würdest du zudem schlagartig auf einen beharrungszustand springen...und nicht mehr im mindesten davon abweichen. das objektiv ist eine strecke mit ausgleich...das ist bei mir aber keinesfalls so...und ich bin vollkommen nüchtern...die kamera stellt im oneshot schrittweise scharf...das auch mal direkte treffer gelingen hat auch etwas mit der regelgüte zu tun.

also zumindest bei AF-C kann ich mir schwer vorstellen, dass das es als steuerung funktioniert.

aber ich schlafe nochmal die nacht drüber

 

[hoacker]

du gehst davon aus das die störgröße der fehlfokus ist...die störgröße ist der aktuelle "schärfegrad"...

Schärfe hat mit dem Phasen-AF nichts zu tun...

und wie willst du bitte feststellen ob du überhaupt eine abweichung hast wenn du nicht soll und ist vergleichst...ohne würde in dem fall ja nichtmal eine steuerung funktionieren.

Eben, die Abweichung wird nicht festgestellt, weil keiner da ist, der soll und ist vergleicht!

 

[Savay]

Schärfe hat mit dem Phasen-AF nichts zu tun...

"schärfegrad" in form der vorliegenden phasendifferenz...

Eben, die Abweichung wird nicht festgestellt, weil keiner da ist, der soll und ist vergleicht!

wenn keiner feststellt das auch nur irgendwas, irgendwie von irgendwem auch nur irgendwo abweicht passiert mal rein garnichts!

nochmal: es geht nicht um die abweichung in form eines wie auch immer gearteten fehlfokusses...dafür wäre der regler schlicht und ergreifend blind...sondern nur um den unterschied der erfassten zur gewünschten phasenlage.

edith meint, dass in dem verlinkten thread zwar viel über die funktion der AF felder steht aber wirklich wenige hinweise das es keine reglung ist...und was es stattdessen denn wohl wirklich sein soll. rate mal mit rosenthal?!

 

[kvs]

Hui, da sind aber die Spezialisten jetzt alle zusammen, schön

Ähm...mir raucht ja schon der Kopp, aber ich versuche standhaft weiter es zu kapieren

Bis jetzt habe ich verinnerlicht, es gibt nicht nur Fehlfokus beim Objektiv (wie ich dachte), sondern er kann auch im Body selber entstehen, wenn AF-Sensor und Bild-Sensor ungleich weit weg sind vom umlenkenden Spiegel.

Der Body-Fehlfokus durfte dann ja relativ einfach zu beseitigen sein, es sei denn die Spiegelaufhängung hat Spiel und der Spiegel selber bewegt sich immer mal etwas ausserhalb seiner Soll-Bahn. Nur wie und warum hat ein Objektiv einen Fehlfokus dann? Es tut doch nur das Licht zu den AF- und Bildsensoren leiten. Oder sagt der AF-Sensor "Objektiv, geh 3 Schritte nach vorne" und das Glas geht dann nur 2,5 weil es ne Macke hat?

 

[laurooon]

Also mir wurde es mal so erklärt, dass das Objektiv selbst an der Fokussmessung überhaupt keinen Anteil hat. Es führt den AF-Befehl des Bodys nur stur aus. Das Objektiv ist also quasi "unschuldig", wenns danebenlang.

Man kann das Objektiv justieren in dem man ihm sagt "wenn der Body Stopp sagt, geh einfach noch 1mm weiter/kürzer" und man kann den Body justieren in dem man ihm sagt "wenn du normalerweise Stopp sagen würdest, sag das erst 1mm später/früher). Wenn man Body und Objektiv einschickt, hat man die besten Chancen, da die präzise aufeinander abgestimmt werden können.