LiveView - Warum?

[hoacker]

wenn keiner feststellt das auch nur irgendwas, irgendwie von irgendwem auch nur irgendwo abweicht passiert mal rein garnichts!

Die AF-Sensoren stellen ja schon etwas fest

edith meint, dass in dem verlinkten thread zwar viel über die funktion der AF felder steht aber wirklich wenige hinweise das es keine reglung ist...und was es stattdessen denn wohl wirklich sein soll. rate mal mit rosenthal?!

Hast du den ersten Beitrag und die dort verlinkte Seite gelesen? Ich bin jetzt kein Experte in Sachen Regelungs-/Steuerungstechnik, aber das nennt sich glaube ich "offener Regelkreis".

Der Phasen-AF bei Canon läuft ganz grob so:
- AF-Sensoren stellen eine Phasendifferenz fest
- Aus der Phasendifferenz und diversen Angaben des Objektivs berechnet die Kamera eine benötigte Schrittweite, die das Objektiv nachfokussieren soll. Diese Schrittweite meldet die Kamera dem Objektiv
- Das Objektiv fährt wie gefordert, danach meldet es der Kamera Vollzug.
- Die Kamera meldet dem Benutzer, dass scharf gestellt ist.

Nachdem das Objektiv meldet, dass es wie gewünscht reagiert hat, wird nicht überprüft, ob die Phasenlage jetzt auch wirklich so ist, wie gewünscht.

 

[Savay]

Die AF-Sensoren stellen ja schon etwas fest

juhu...wenigstens das wäre geklärt...jetzt denk dir aber nochmal aus wie du diese "feststellung" der af-sensoren auswerten willst ohne sie mit einem referenzwert (phasendifferenz = 0) zu vergleichen!

"offener Regelkreis".

es gibt keinen offenen regelkreis...nur eine offene steuerkette oder einen geschlossenen regelkreis.

Der Phasen-AF bei Canon läuft ganz grob so:
- AF-Sensoren stellen eine Phasendifferenz fest
- Aus der Phasendifferenz und diversen Angaben des Objektivs berechnet die Kamera eine benötigte Schrittweite, die das Objektiv nachfokussieren soll. Diese Schrittweite meldet die Kamera dem Objektiv
- Das Objektiv fährt wie gefordert, danach meldet es der Kamera Vollzug.
- Die Kamera meldet dem Benutzer, dass scharf gestellt ist.

das hört sich doch wunderbar nach einem geschlossenen kreis an

das objektiv fährt nicht stur in einem schritt wie es bei einer reinen steuerung der fall wäre...dann müsstest du nämlich sofort nach einem einzigen fahrvorgang eine scharfmeldung bekommen...mit dem vorteil das du sofort abdrücken könntest die fokusebene aber sonstwo liegt.

Nachdem das Objektiv meldet, dass es wie gewünscht reagiert hat, wird nicht überprüft, ob die Phasenlage jetzt auch wirklich so ist, wie gewünscht.

bis zur feststellung der "scharfmeldung" werden die werte kontinuierlich angepasst...
fokussier mal bei schlechtem licht mit deiner kamera auf eine eher kontrastschwache kante. die kamera wird in mehreren immer kleiner werdenden schritten (teilweise mit überschwingern) sich dem punkt annähern an dem über die messeinrichtung keine phasendifferenz mehr feststellbar ist.

 

[hoacker]

bis zur feststellung der "scharfmeldung" werden die werte kontinuierlich angepasst...

Nein.

fokussier mal bei schlechtem licht mit deiner kamera auf eine eher kontrastschwache kante. die kamera wird in mehreren immer kleiner werdenden schritten (teilweise mit überschwingern) sich dem punkt annähern an dem über die messeinrichtung keine phasendifferenz mehr feststellbar ist.

Aus dem Link im verlinkten Thread, den du sicherlich gelesen hast:

If the starting point is so far out of focus that the sensor can't identify a phase difference, the camera racks the lens once forward and once backward to find a detectable difference. If it can't find a detectable difference during that motion, it stops.

Das dürfte auch bei schlechtem Licht gelten...

 

[cncfraese]

Ist hier ja wie im 2. Semester Regelungstechnik ... gleich hole ich den "Reuter" raus


Stoff zum Thema Canon AF:
(ups, wurde hier ja schon gepostet)

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=608210

 

[Savay]

Nein.

dann nimm mal lieber die kamera in die hand und schau dir an was sie tatsächlich tut

das objektiv fährt nicht aufeinmal auf einen fixen endpunkt und verändert danach rein garnichts mehr am fokus...bei mir sind es häufig auch mal 4-5 stellvorgänge.

Aus dem Link im verlinkten Thread, den du sicherlich gelesen hast:

ja habe ich...wie er aufgrund des vorliegenden patents aber behaupten kann es wäre ein open-loop ist mir schleierhaft.

Das dürfte auch bei schlechtem Licht gelten...

ich habe nicht vom AF hunt gesprochen wenn er garnkeine kontraste erfasst sondern vom verhalten wie er sich einer detektierbaren kontrastkante annähert. das verhalten kann man auch bei gutem licht aber schwach ausgeprägten kontrasten erkennen.

 

[hoacker]

sie fährt nicht aufeinmal auf einen fixen endpunkt und verändert danach rein garnichts mehr am fokus...bei mir sind es häufig auch mal 4-5 stellvorgänge.

Wir reden von Canon, Phasen-AF und One-Shot, oder? Da habe ich das noch nie beobachtet! Falls du Quellen Auftreiben kannst, die deine Aussagen unterstützen, nenne sie bitte. Ansonsten sollte die Funktionsweise des Autofokus in den genannten Links ausreichend beschrieben sein.

 

[laurooon]

Wenn ich im one Shot AF auf etwas ziele, dann fährt der Fokus darauf zu, macht aber manchmal noch 1-3 kleine "Korrekturen". Zuckt also minimal vor und zurück. Dann piept der AF-Confirm. Das tritt hauptsächlich bei hochlichtstarken Objektiven wie dem 50mm 1.2L USM auf. Ich nehme an, der AF "korrigiert nochmal nach", was angesichts der winzigen Schärfeebene wohl nochmal nötig ist.

Allerdings habe ich das bisher nur von Canon Objektiven beobachtet (welche ja zuverlässig sind!). Bei Sigma Objektiven kenne ich das nicht, da rast der Fokus einfach drauf zu, piept und das Bild ist naja......

Aber speziell 50mm 1.2L USM macht das definitiv, dafür ist der Fokus dann aber auch erstklassig! Das Ganze tritt nicht bei jedem Bild auf, aber hier und da schon. Vor allem im Nahbereich bei Offenblende, wo es besonders kritisch ist.

Bei diesem Bild war das zucken deutlich zu spüren. Dafür sitzt der Fokus auch perfekt.

 

[hoacker]

Wenn ich im one Shot AF auf etwas ziele, dann fährt der Fokus darauf zu, macht aber manchmal noch 1-3 kleine "Korrekturen". Zuckt also minimal vor und zurück.

Das könnte auch alleine vom geschlossenen Regelkreis im Objektiv ausgehen, den gibt es laut Link nämlich auch. Falls die Beschreibung des AFs richtig ist, kann das nicht von der Kamera ausgehen.

 

[Savay]

Falls du Quellen Auftreiben kannst, die deine Aussagen unterstützen, nenne sie bitte. Ansonsten sollte die Funktionsweise des Autofokus in den genannten Links ausreichend beschrieben sein.

nur weil irgendwer irgendwo auf irgendeiner webseite schreibt die sonne dreht sich um die erde muss man doch nicht wieder anfangen zu beweisen das es NICHT so ist...im web steht soviel ******e...aber sobald es schriftlich niedergeschrieben wurde ist es natürlich sofort DIE quelle für korrekt informationen.
vorallem wenn es vertrauenerweckende 1 1/2 absätze mit knapp 270 Wörtern geballter erläuterung sind, ist das selbstverständlich "die perfekte quelle"!

die quelle ist schlicht deine kamera die vor dir liegt und die du auch mal benutzen kannst um vorliegendes verhalten nachzustellen.

leider habe ich keine möglichkeit durch den sucher zu filmen..ansonsten würde ich dir ein tolles youtube video einstellen. das ganze tritt mit meinem tamron, meinem sigma und auch mit jedem canon objektiv auf das ich bisher schon auf der kamera hatte.

im übrigen erkläre mir dann mal folgenden abschnitt des auf der seite erwähnten patents (Fig3. S9):

After stoppage of the focus lens 8, computation of Def by the first focus detection circuit 206 is performed again (step 5006), whether or not the computed Def is greater than the predetermined value alpha is judged again (step 5007), and if Def is greater than the predetermined value alpha, step 5005 is returned to or if Def is less than or equal to the predetermined value alpha, a step 5008 is entered.

 

[laurooon]

Das könnte auch alleine vom geschlossenen Regelkreis im Objektiv ausgehen, den gibt es laut Link nämlich auch. Falls die Beschreibung des AFs richtig ist, kann das nicht von der Kamera ausgehen.

Tja, so genau weiß ich es nicht. Ich kann dir nur sagen, was ich da beobachtet habe. Wie mir Sigma am Telefon mal sagte, ist das Objektiv an der Scharfstellung null beteiligt, das seien Bodybefehle, die stur vom Objektiv ausgeführt würden. Also wenn am Objektiv was zuckt, dann auf Befehl des Bodys.

Kann nur sagen, was Sigma mir sagte.

 

[Savay]

Nur wie und warum hat ein Objektiv einen Fehlfokus dann? Es tut doch nur das Licht zu den AF- und Bildsensoren leiten. Oder sagt der AF-Sensor "Objektiv, geh 3 Schritte nach vorne" und das Glas geht dann nur 2,5 weil es ne Macke hat?

das objektiv hat insofern einen anteil an der fokusmessung, da die funktion des AF-moduls von den optischen eigenschaften des objektivs abhängt.

diese optischen eigenschaften eines objektivs sind aber niemals linear, weshalb man wie schon erwähnt je nach fokus, brennweite, bauart und verwendetem "objektiv segment" entsprechende korrekturwerte bereitstellen muss um die messung des AF-moduls zu linearisieren. das wird über eine sehr große tabelle geschehen in der ein möglichst passendes kennlinienfeld hinterlegt ist.

wenn in zustand x (bspw. fokussiert auf 3m objektdistanz, mit mittlerem sensor bei 50mm BW) aber falsche oder ungenaue korrekturwerte ankommen, kann es zwar durchaus sein das es für die messung zwar aussieht als sei die phasenlage 0 (=scharf), in wahrheit weicht dieser wert jedoch um den fehlbetrag ab.

das ganze ist ein fehler der sich logischerweise definitv nicht aussteuern, aber sich ebenfalls (und da besteht scheinbar ein großes missverständniss) auch nicht ausregeln lässt egal wie hochwertig der benutzte regler auch sein mag.

 

[laurooon]

das objektiv hat insofern einen anteil an der fokusmessung, weil die funktion des AF-moduls von den optischen eigenschaften des objektivs abhängt.

Hmm. Aber wenn die Linse manuell fokussiert rattenscharf ist, dann dürfte es doch nicht an der Optik liegen, oder? Niemand spricht dem Sigma 50 die hervorragenden optischen Eigenschaften ab.

das ganze ist ein fehler der sich logischerweise definitv nicht aussteuern, aber sich ebenfalls (und da besteht scheinbar ein großes missverständniss) auch nicht ausregeln lässt egal wie hochwertig der benutzte regler auch sein mag.

Würde dies nicht bedeuten, dass jede Justage gleich ein totgeborenes Kind wäre? Bei der Justage wird ja nix anderes gemacht, als Korrekturwerte für diesen Fall zu implementieren.

 

[hoacker]

die quelle ist schlicht deine kamera die vor dir liegt und die du auch mal benutzen kannst um vorliegendes verhalten nachzustellen.

Ist mir bisher nie aufgefallen, aber das ruckelt tatsächlich manchmal nach. Dann ist der verlinkte Artikel unvollständig/falsch. Bitte entschuldigt, das ich hier Schmarrn verbreitet habe.

 

[laurooon]

Ist mir bisher nie aufgefallen, aber das ruckelt tatsächlich manchmal nach. Dann ist der verlinkte Artikel unvollständig/falsch. Bitte entschuldigt, das ich hier Schmarrn verbreitet habe.

Dass du es dir eingestehst, ist ja schonmal einiges wert! Dafür ein von mir.

 

[wilsberg]

Wer ein wenig tiefer in die Theorie bzw. die Praxis einsteigen will:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=649529

 

[Savay]

Hmm. Aber wenn die Linse manuell fokussiert rattenscharf ist, dann dürfte es doch nicht an der Optik liegen, oder? Niemand spricht dem Sigma 50 die hervorragenden optischen Eigenschaften ab.

das hat nicht direkt etwas mit einer vergleichsweise hohen güte der optik zu tun, sondern ist ein systembedingter fehler.

egal wie hochwertig sie auch sein mag kein objektiv ist perfekt und reproduziert eine wirklich 100% plane fokusebene. noch dazu schwankt diese güte mit dem fokus und der brennweite.
deshalb muss man immer korrekturwerte hinterlegen ausser man würde ein absolut perfektes objektiv erfinden.

das problem bei sigma ist (wenn es denn wirklich nachweisbar existiert ) z.T. das reverse engineering...wer weiß ob sie nicht um es sich einfach zu machen schlicht die korrekturtabellen eines passenden EF objektivs verwenden.
je nachdem wie komplex canon das system verschachtelt hat erleichtern sie sich somit die arbeit, gehen aber das risiko ein aufgrund falscher korrekturwerte mal mehr und mal weniger daneben zu liegen.

aber das ist wirklich nur eine vermutung! es gibt dort wirklich einen haufen fehlerquellen die so ein verhalten begünstigen können.

Würde dies nicht bedeuten, dass jede Justage gleich ein totgeborenes Kind wäre? Bei der Justage wird ja nix anderes gemacht, als Korrekturwerte für diesen Fall zu implementieren.

nein, denn grade die justage sorgt ja dafür das die korrekturwerte angepasst werden um den tatsächlichen objektiveigenschaften besser zu entsprechen. es werden keine korrekturwerte eingegeben (die müssen schon von vornherein vorhanden sein) sonder sie werden halt kalibriert.

messeinrichtunge sollten deshalb auch regelmäßg oder zumindest einmalig kalibriert werden.

bspw. eine heizung die mit einem temperatur sensor arbeitet:
angenommen der temperatur sensor zeigt immer 5° zuviel an und wir wollen 20° ausregeln...
der regler wird nun diesen falschen ist-wert stur auf den soll-wert ausregeln (soweit der steller mitmacht), was dazu führt das wir im raum auf echte 15° ausregeln.
für den regler sind die im raum herrschenden 15° in wahrheit 20° und aus seiner sicht ist alles paletti...
das ganze korrigiert man mit einem offset den man absolut aufschlagen kann, oder aus einer tabelle entnimmt (kennlinie).

 

[hoacker]

Dass du es dir eingestehst, ist ja schonmal einiges wert! Dafür ein von mir.

Menschen machen Fehler, das ist leider normal. Meist ist es besser, diese Fehler einzugestehen und zu korrigieren, als ihn auszusitzen oder irgendwelche Ausflüchte zu machen.

Wer ein wenig tiefer in die Theorie bzw. die Praxis einsteigen will:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=649529

Um so bitterer, da ich diesen Thread vor nicht allzu langer Zeit komplett gelesen habe...

 

[cncfraese]

....
für den regler sind die im raum herrschenden 15° in wahrheit 20° und aus seiner sicht ist alles paletti...
...

Was ein thermaler Frontfokus waere!

 

[kvs]

Also wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, ist die Fokusebene eines Objektivs keine gekrümmt plane Wand, sondern ein gekrümmtes von Abweichungsbeulen durchzogenes Wellblech. Die Abweichungen der Beulen vom exakten planen Wert der Wand werden als Aufschlag bzw. Abschlag des Wertes den das Objektiv an den AF-Sensor der Cam mitteilt, in eine Korrekturwertematrix einprogrammiert.

Beispiel: Fokus liegt an der gekrümten planen Wand (Fokusebene), unser Glas hat aber eine Beule da, also müssen 2 Punkte abgezogen werden vom Wert der an den AF-Sensor geht, damit der AF-Motor das Glas richtig fokussiert. So ok? Im Endeffekt wie eine Kennfeldmatrix bei der Programmierung einer Einspritzanlage für einen Motor.

Jut, bei Kennfeldanpassen (z.B. beim Motortuner) wird das Kennfeld neu im Chip einprogrammiert. Was passiert bei der Justage? Und wo ist dieser Chip bei einem Objektiv?

 

[Savay]

hm, also ich bin nicht grade ein absoluter experte auf dem gebiet, also wenn irgendwem ungenauigkeiten auffallen bitte ich darum das zu korrigieren!

ich werd aber trotzdem noch probieren das etwas näher zu erläutern.

(...) keine gekrümmt plane Wand, sondern ein gekrümmtes von Abweichungsbeulen durchzogenes Wellblech. Die Abweichungen der Beulen vom exakten planen Wert der Wand werden als Aufschlag bzw. Abschlag des Wertes den das Objektiv an den AF-Sensor der Cam mitteilt, in eine Korrekturwertematrix einprogrammiert.

zumindest ungefähr haut diese vorstellung hin...problem im ggs zu einem kennfeld eines motors ist hier aber vorallem das stereoskopisch gemessen wird...die AF messfelder nutzen deshalb die randbereiche eines objektivs die natürlich am wenigsten "linear" sind.

die fokusebene kann dabei wellig sein (bei zooms ist das aufgrund der optischen korrekturen oft der fall, bei FBs weniger stark ausgeprägt)...muss sie aber nicht.
das ganze nennt sich field curvature.
http://toothwalker.org/optics/astigmatism.html
wie stark sie verformt ist variiert jedoch mit der brennweite und ganz wichtig auch dem fokus, also auch während des scharfstellvorgangs.

die korrekturwerte müssen also mindestens 4-dimensional (bei FBs) bzw. 5-dimensional (bei zooms) berücksichtigt werden.
die eigentlichen korrekturwerte für das jeweilige messfeld berechnet die kamera dabei aus den parametern die sie vom objektiv bekommt.

Jut, bei Kennfeldanpassen (z.B. beim Motortuner) wird das Kennfeld neu im Chip einprogrammiert. Was passiert bei der Justage? Und wo ist dieser Chip bei einem Objektiv?

das was den EF standard ausmacht ist ja die vollelektronische verbindung zwischen objektiv und kamera...dadurch ist es aber notwendig eine schnittstelle zu schaffen mit der die befehle unmissverständlich ausgetauscht werden können, da die kamera ja nicht direkt einfluss auf die aktoren im objektiv nehmen kann.

es ist also schonmal prinzipbedingt so, dass die objektive nicht nur dumme glashalter mit nem antrieb sein können, sondern relativ leistungsstarke elektronik verbaut sein muss.

die kamera sendet defakto ja nur normierte befehle an das objektiv (fahre x schritte vor/zurück, blende x schritte auf/zu) welches dieses intern wieder auf die eigene hardware umsetzen, also interpretieren muss. das ist logischerweise ja auch notwendig da ja nicht jedes objektiv mit der gleichen hardware daherkommt.

damit die kamera aber nicht grundsätzlich nonsens verarbeitet braucht sie natürlich einige informationen über das objektiv und die sind ebenfalls in der notwendigerweise verbauten elektronik einprogrammiert.

Was ein thermaler Frontfokus waere!

geil...