Lightroom - unerwünschte automatische "Vorbearbeitung" der Bilder

[Gast_3946]

Das mit den neuen Sensoren war jetzt nur meine Vermutung, weil man da häufiger von liest. Bei den 30D Bildern scheint es ja auch bei Philipp kein Problem gewesen zu sein.

Jürgen

Die Vermutung war aber gar nicht so schlecht - meine 30D Bilder sind tatsächlich nicht so stark betroffen. Bei einem raschen Vergleich war der Gelbstich bei weitem nicht so penetrant und stark ausgeprägt.

Könnte schon was dran sein an der Theorie . . .

lg, Philipp

 

[NavMan]

Das Problem an sich ist ja relativ klar:

Canon hält die Algorithmen mit denen sich die RAW Daten korrekt bearbeiten lassen geheim und sie verwenden, wie hier schon erwähnt wurde, wohl auch für verschiedenen Aufnahmesituationen unterschiedliche Algorithmen, so dass es mit dem Erstellen eines einzelnen Presets in LR lange nicht getan ist.

Was mich dabei stört, ist dass es Adobe als nicht gerade keines Unternehmen, nicht fertig bringt für Canon oder andere Hersteller selbst passende Algorithmen zu entwickeln.

Gruß
NavMan

 

[qaywsx]

Das Kameraprofil ist kein Algorithmus, sondern eher vergleichbar mit einem Picturestyle.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass eine neutrale, technisch korrekte Farbreproduktion den wenigsten von uns wirklich gefallen würde. Da steckt mehr Physiologie/Psychologie drin als uns bewusst ist. Canon hatte offenbar ein gutes Händchen bei der Erstellung ihrer Profile (warum schmeckt uns Nutella besser als die No-Name-Nussnougatcreme mit quasi identischen Zutaten?).


Andreas

 

[mariane]

Damit man das hier mal etwas nachvollziehbarer gestatet wird. Stellt doch mal Beispiele von DPP und LR hier rein und schreibt auch mal dazu was ihr eingestellt bzw. eingestellt vom Programm per default zugewiesen wurde, also soche nicht unwessentlichen Werte wie Farbtemperatur/Tönnung, welche Gradationskurve greift, ob SP und WP schon per automatik passen (Histogramm ansehen) und wie ihr das Foto aufgenommen habt (mit oder ohne Preset-Schnickschnack).


Ein wirklicher Vergleich zwischen den Programme ist eh so eine Sache, aber wenn schon, dann sollten die Randbedingungen (vergleichbare Einstellungen) auch passen.

 

[NavMan]

Hier mal ein aktueller Fall von mir:

1. DPP
2. LR

Beides ohne irgendwelche Veränderungen vorgenommen zu haben.

Gruß
NavMan

 

[mariane]

Jo, und nun schreib mal noch die Werte dazu - wie soll man das sonst beurteilen.

Allein vom Histogramm her ist da schon geschludert worden, bei DPP passen WP und SP, bei ACR wurde beides nicht angepasst, die Tiefen saufen ab und die Lichter wurden verschenkt. Fazit: Vergleich unbrauchbar.

 

[NavMan]

Falsch: So werden die Bilder von den Programmen ausgespuckt. Mehr gibt es nicht zu anzugeben.

Hier sollte die Darstellung übereinstimmen.

Das Kameraprofil ist kein Algorithmus, sondern eher vergleichbar mit einem Picturestyle.

Ein Kameraprofil oder ein Picturestyle ist im Endeffekt absolut nichts anderes als ein mathematischer Algorithmus der auf einen Datensatz angewendet wird.

Gruß
NavMan

 

[mariane]

Wenn ihr weiter so an die Sache ran geht, werdet ihr nie zufrieden sein - viel Spaß dann noch, Übrigens sind beide Bilder nahezu identisch, wenn man nur den WP anpasst, zwar hat DPP einen leichten mangentafarben Stich und ACR tendiert mehr Richtung Gelb, dennoch geben beide die Hauttöne sehr gut wieder (jedenfalls könnte man allein von den Hautfarben her keine Farbstich ausmachen, den originalen Hautfarbton der Person kenne ich ja nicht).

Naja egal - du machst das schon.

Anbei der Unterschied zwischen DPP->LR wenn der WP angepasst wird (WP=Weißpunkt, nicht zu verwechseln mit WB)

Wie zu sehen ist, ist der Unterschied maginal, wenn jetzt noch der WB korrekt ist, tja aber ... wird schon seinen Grund haben warum die Werte nicht angegeben werden.


Und überhaupt frage ich mich immer was ihr mit euren default habt, wenn es so aussehen soll wie das JPG und ihr das RAW ohne jegliche Bearbeitung auch so (äh genau so) haben wollt, dann fotografiert einfach mit JPG.

 

[NavMan]

Entschuldige bitte wenn ich dich mir meiner Unfähigkeit nerve aber du scheinst ja dann das Problem gelöst zu haben.

Wäre toll wenn du alle nötigen Einstellungen hier mal veröffentlichen würdest.
Ich wäre dir sehr dankbar!

Gruß
NavMan

 

[Gast_3946]

Wenn ihr weiter so an die Sache ran geht, werdet ihr nie zufrieden sein - viel Spaß dann noch,

Nicht sehr konstruktiv

Ich bin ja auch nicht erst seit gestern fotografisch tätig und denke schon, dass ich die Grundzüge einigermaßen beherrsche - Nach DPP, Rawshooter, C1 3.xx und C1 4.0 sowie LR hab ich auch schon einige Erfahrung mit RAW Convertern - aber sowas wie derzeit mit LR hab ich noch nie erlebt.

BTW - Du stellst ja selbst fest, dass ACR ins gelbliche tendiert. Schau Dir bitte mal die von mir eingestellten Beispiele an und lass mich Deine ehrliche Meinung wissen: empfindest Du das mittlere Bild, welches mit LR entwickelt wurde nicht ebenfalls als total gelbstichig ?

Aber um der Sache auf den Grund zu gehen:

- Kameraprofile werden in RAWs nicht eingebettet
- bei JPG ist sRGB oder AdobeRGb eingebettet - jenachdem
- Sowohl Lightroom als auch DPP und C1 verwenden spezielle Algorithmen um den Weissabgleich zu interpetieren und aus den rohen Kameradaten ein brauchbares Bild zu basteln - einziger Unterschied, dass der Algorithmus des DPP wohl der gleiche ist, der in den Kameras zu Gange ist.

Zudem sollte bei der Einstellung "wie Aufnahme" doch wohl der Wert genommen werden, den die Kamera vorgeschlagen hat. Und die Frage ist nun ob LR und DPP bzw. C1 6.500k gleich interpretieren ?

Meines Erachtens ist somit unabhängig von allen Einstellungen, die man in Lightroom tätigen kann, dieser Algorithmus nicht perfekt auf die RAW Daten abgestimmt ist.

Es geht also einzig um die Interpretation der vorhandenen Bilddaten. Wenn man sämtliche automatischen Bildbearbeitungsroutinen abschaltet und in den Programmen die ich getestet habe konvertiert, dann fällt der Unterschied mehr als deutlich auf finde ich.

Ich lass Dir aber gerne die Einstellungen zukommen, die LR, C1 und DPP anwenden.

lg, Philipp

 

[qaywsx]

Sowohl Lightroom als auch DPP und C1 verwenden spezielle Algorithmen um den Weissabgleich zu interpetieren und aus den rohen Kameradaten ein brauchbares Bild zu basteln - einziger Unterschied, dass der Algorithmus des DPP wohl der gleiche ist, der in den Kameras zu Gange ist.

Zudem sollte bei der Einstellung "wie Aufnahme" doch wohl der Wert genommen werden, den die Kamera vorgeschlagen hat. Und die Frage ist nun ob LR und DPP bzw. C1 6.500k gleich interpretieren ?

Das würde mich auch interessieren. Zumal der WB ja eigentlich kein Einzahlenwert ist, sondern doch eine Art (Arbeits-)Punkt auf einer (Farb-)Fläche (oder sogar in einem Farbraum?) darstellt. Oder irre ich mich da?

Meine Kamera z.B. ermittelt den WB nicht (ausschließlich) aus den Sensordaten sondern hat einen (zusätzlichen) eigenen WB-Sensor. Irgendwie muss doch dann der von der Kamera ermittelte WB auch in die RAW-Datei geschrieben werden.


Andreas

 

[mariane]

Nicht sehr konstruktiv

Doch, zumindest versuche ich die Sache zu verstehen, gebe Hinweise wie man sinnvolle Vergleiche durchführen kann. Adobe kann z.B. mit deinen verlinkten Thread ohne nähere Angabe zur Entwicklung auch nur sagen: "hmm ja ist wohl so, aber wir wissen ja nicht was der Anwender gemacht hat".

Zudem sollte bei der Einstellung "wie Aufnahme" doch wohl der Wert genommen werden, den die Kamera vorgeschlagen hat. Und die Frage ist nun ob LR und DPP bzw. C1 6.500k gleich interpretieren?

Das ist z.B. ein Punkt der Interessant ist. Hier hatte kürzlich ein User Probleme mit RT, welcher andere Kelvinwerte-Werte als ACR anzeigte, bei meiner Kamera stimmte beides aber überein.

Die erste Frage ist also: wird die Farbtemperatur korrekt eingelesen, bei beiden Programmen sollte der selbe Wert dort stehen.
Die anschließende Frage: geben gleiche Werte die gleiche Stimmung wieder. - hier muß aber auch der Rest passen, sprich Tiefen müssen Tiefen sein, Lichter Lichter und Mitten Mitten, wenn dort schon eine Verschiebung vorhanden ist (ich stelle z.B. per default meine Helligkeit auf 100 und nicht wie vom ACR vorgeschlagen auf 50), nutzt auch die beste Kalibrierung* nichts.

* ich will es jetzt nicht raussuchen, aber hier wurde auch schon festgestellt, daß selbst Kameras gleichen Typs unterschiedliche Kalibrierungen bedürfen. Unter dem Gesichtspunkt, das eventuell nur Canon die Kalibrierung der Kamera auslesen kann, kann man dann Adobe keinen Vorwurf machen - dann muß man selbst Kalibrieren und vorallem bei Canon Dampf ablassen <- meine Meinung.

 

[Gast_3946]

Adobe kann z.B. mit deinen verlinkten Thread ohne nähere Angabe zur Entwicklung auch nur sagen: "hmm ja ist wohl so, aber wir wissen ja nicht was der Anwender gemacht hat".

Ich sehe das naturgemäß etwas anders. Es geht darum Adobe aufzuzeigen, dass mehrere (viele?) User ein Problem damit haben, wie LR den Weissabgleich handhabt. Wenn man nachfragt reiche ich natürlich gerne alle Daten nach die ich zur Verfügung stellen kann - aber ich mache vorab nicht schon die ganze Arbeit. Dafür ist R&D bei Adobe zuständig. Ich finde es schon mal schlimm, dass man Dinge wie z.B. das Nicht-Öffnen des Import Dialogs als User überhaupt melden muss und dann noch Überzeugungsarbeit leisten muss.

Die erste Frage ist also: wird die Farbtemperatur korrekt eingelesen, bei beiden Programmen sollte der selbe Wert dort stehen.

Sorry - vielleicht hab ich mich da mißverständlich ausgedrückt - es ist eben nicht der Fall, dass die Kelvin Werte passen. Nichtmal annähernd.Konnte aber nur C1 und LR vergleichen. Bei DPP seh ich keine genauen Kelvin Werte bei der "as Shot" Einstellung. Die seh ich nur, wenn ich manuell Kelvin eingebe.

Auch gleiche Werte ergeben ziemlich was anderes - soweit wie möglich mit den Settings harmonisiert.

[/QUOTE]

 

[mariane]

@Philipp_1975PB

Ich denke es ist auch wichtig, das Adobe weiß warum das eine oder andere nicht so ist wie es der Anwender gerne hätte. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß es verschieden Produkte sind, man verschiedene Ansätze hat und das Canon für seine Produkte optimal entwicklen kann, Adobe hingegen alles irgendwie unter einem Hut bekommen muß.
Augenscheinlich stimmen die Farben nicht überein, das ganze schein zudem kameraspezifisch zu sein, selbst der Gelbstich ist nicht immer jener, einige empfindet es eher gegenteilig, das trifft zum Teil auch auch mich mit meiner 350D zu, deshalb habe ich mich mit der Kalibrierung etwas auseinergesetzt was nicht leicht war, dank des Forum aber gelöst wurde. Nun hab'sch schon fast wieder zuviel geschrieben, also der Aufhänger war: "Augenscheinlich stimmen die Farben nicht überein", gerade deshalb ist es wichtig, das Schwarz- und Weißpunkt stimmen, da weder ACR noch LR diesen automatisch setzen (was bei Belichtungsreihen sogar kontraproduktiv und somit sinnfrei wäre) muß man beim Vergleich zunächst sicher stellen das diese wichtigen Punkte ähnlich eingestellt sind. Man vergleiche die Abbildung im Anhang mit der die ich weiter oben gepostet habe, der Unterschied zwischen beiden ist lediglich der, das ich hier nicht dem Weißpunkt angepasst habe, ich glaube das spricht für sich. Über den Korrekten WB braucht man hier also noch gar nicht zu philosophieren.

Zum zweiten Teil: Wenn sich dies (unterschiedliche Kelvinwerte) reproduzierbar durch sämliche Fotos durchzieht, wäre es angebracht mit den jeweiligen Herstellern in Kontakt zutreten, also auch Canon. Professionelle Software sollte bei diesem Wert (Kelvin ist ja keine Wald- und Wieseneinheit sondern ganz genau definiert) auch ein einheitliches Erscheinungsbild liefern, sofern das System kalibriert ist, was ja der Fall ist. In Kontakt treten heißt: zu erfragen was die Angabe Kelvin bedeutet, wie dies in der Software definiert ist und was als Referenz dient oder ob das nur frei zugewiesen wurde und warum die Ergebnisse der einen Software mit denen des Hersteller abweichen, dazu bedarf es natürlich Beispiele und auch Einstellungsparameter. Das ganze natürlich immer mit dem Hinweiß das einem die Farbtreue wichtig ist und man sich gerade dehalb für Professioneller Software mit Farbmanagment entschieden hat.

Ich kann nur für meine Kamera sprechen und sagen das ich solche Abweichungen bisher nicht bemerkt habe und Farbtemperaturen von Lampen ziemlich gut mit den Kelvinwerten bei korrekten WB übereinstimmen. Ich werde nochmal versuchen ein paar Demos zum Laufen zu bekommen (könnte sein das es nicht geht, da sie schonmal installert waren) und nochmal schauen was andere RAW-Entwicker so anzeigen.