Lightroom ohne Bild-Datenbank?

[Gast_292153]

Bei mir wird beim Import von der Karte automatisch ein fester Name vergeben (z.B. A_2011-08-31_15-31-12_00.jpg bzw .cr2). Anhand dessen und anhand der Folder weiss ich zu jeder Zeit und unabhängig von jedem Tool wo ich welche Bilder finde. Diese Kontrolle vertraue ich keiner DB an. Bei mir ist die DB im Kopf ...

kein problem.

einfach diesen ordner in LR importieren (funktion "hinzufügen"). dann guckst sich LR den ordner an, verändert aber NIX an deinen bildern. nun kannste in ruhe entwickeln und exportieren, wenn du zufrieden bist (exportdateiname und ordner ist frei einstellbar). wenn du feddich bist, löschst du den "ordnereintrag" aus dem LR-katalog, und gut ist. dass LR während der bea deine einstellungen und entwicklungsschritte in einem katalog hält, soll dich nicht stören.

Wenn Du damit Deinen Seelenfrieden gefunden hast, kannst Du Dir mal stück für stück noch ein paar nette gimmicks angucken, die LR auch kann (ohne daten zu verändern oder dir Dein gehirn abzunehmen). Dazu gehört als erstes die nette importfunktion, die auch (korrekt konfiguriert) deine namenskonvention als import nutzt. Karte rein, "import" drücken, und die bilder landen (genau wie du es manuell gemacht hättest) in einem ordner mit den gewünschten dateinamen, und sind auch schon katalog drin. spart einen schritt, und ändert nix an deinen wünschen, die kontrolle zu haben. LR packt eigentlich keine dateien an andere orte, ausser du machst es bewusst.

 

[Desas]

Was ich suche und nutzen will ist die Bildbearbeitung. Ich habe zumeist jpegs (wegen kleiner Dateigröße) oder auch RAWs und will damit einfach die Bildoptimierung machen (Belichtung, WB, Zuschneiden, Entrauschen, evt an der Farbtemp. drehen, etc).

Dann könnten z. B. DPP (kostenlos, allerdings gibt’s darin keine Malwerkzeuge), Bibble (schon gennant), Rawtherapee (ebenfalls kostenlos, ebenfalls keine Malwerkzeuge) oder Capture One eventuell etwas für dich sein.

 

[Finivain]

Bei mir ist inzwischen auch eine Bilderzahl im Bereich von 45.000 Dateien (inkl. einiger Kopien, auf die ich aber nicht verzichten will) erreicht. Und ich will die Kontrolle über die physischen Dateinamen auf gar keinen Fall aufgeben. Bei mir wird beim Import von der Karte automatisch ein fester Name vergeben (z.B. A_2011-08-31_15-31-12_00.jpg bzw .cr2). Anhand dessen und anhand der Folder weiss ich zu jeder Zeit und unabhängig von jedem Tool wo ich welche Bilder finde. Diese Kontrolle vertraue ich keiner DB an.

Ich möchte hierbei nochmal erwähnen, weil es anscheinend überlesen wurde. LR hat keine DB. LR legt die Bilder ganz normal im Dateisystem. Dabei wird standardmässig eine Struktur angelegt die auf dem Datum beruht. Bei mir zb /Bilder/2011/August. Unterordner für Tage nutze ich nicht, dazu mach ich zuwenig Bilder.Aber man kann glaub ich auch nach Objektiv oder anderen Metadaten die Ordner anlegen (Da bin ich mir jetzt aber nicht 100% sicher).. Dann kann man bei jedem Import die Bilder genau nach seinen Wünschen benennen. Ich benutze da dieses Muster <benutzerdefinierter.name>-<datum>. Ist aber auch wiederum frei bestimmbar.
LR nimmt einem also beim Import die ganze Arbeit ab und erzeugt die Dateistrucktur die man will.

Danach kann man sich entscheiden ob man in LR nachdem Dateisystem arbeitet oder nach Sammlungen. Der besser unterstützte Weg ist über die Sammlung, aber der andere ist genauso möglich.

In dem Katalog (hier als DB bezeichnet) speicher LR nur in wo ein Bild liegt, in welchen Sammlungen es ist und wie es bearbeitet wurde, bzw welche Virtuellen Kopien es gibt.

Ich will dich nicht davon abbringen deinen Workflow zu ändern, davon hab ich nichts. Aber so wie Du deinen Workflow beschreibst ist LR genau das richtige Tool für dich und würde die Arbeit wesentlich erleichtern. 45000 Bilder erstmal zu importieren ist natürlich eine Gewaltsaufgabe.

 

[Diedro]

ich selber nutze die "Sammlungen"/"Smartsammlungen" in LR auch (noch?) nicht. Ich übertrage die RAW-Dateien mit EOS utility (heisst doch so?) auf die HD in meinem "RAW-Stamm" (Order- und Dateibenennung kann man ja als Standard vorgeben) und habe so meine Baumstruktur (geordnet nach Jahren und [Tages-]Daten). Dann hänge ich noch eine nähere Beschreibung an den Ordnernamen (das geht ja nicht default-mässig). Alsdann importiere ich in LR via "Hinzufügen" (ohne zu kopieren oder verschieben und dergl.) und exportiere die JPEGs dann in meinen "JPEG-Stamm". Auf der HD sind dann RWAs und JPEGs gleichzeitig (aber in verschiedenen "Stämmen"), mit untenrum (Jahr, Datum) gleicher Ordnerbenennung.
Mit der Verschlagwortung habe ich zwar einmal angefangen, hab's aber wieder aufgegeben. Zugegeben, ich knipse nur für den Hausgebrauch, erledige keine Fotoshootings und dergl. und ich komme wohl deshalb mit diesem einfach gestrickten Workflow gut zurecht. Ich meine auch, das ganze "Umbeigen" auf eine neue HD (bei einem PC-Wechsel z.B.) sei so einfacher (zumindest für einen EDV-Laien wie ich einer bin).
Diedro

 

[amateur99]

Dabei wird standardmässig eine Struktur angelegt die auf dem Datum beruht. Bei mir zb /Bilder/2011/August. Unterordner für Tage nutze ich nicht, dazu mach ich zuwenig Bilder.

Bei mir haben nur die Dateien selbst einen Zeitstempel. Die Foldernamen sind bei mir sprechend ("UrlaubXYZ", Thema123 oder ""EventABC"). Und die Urlaubsfolder liegen im Gesamtfolder "Urlaub" ... Das kann LR nicht, da das keiner Logik unterliegt, sondern rein mein Kontextwissen ist wann ich die Bilder gemacht habe. Soviel zur Importfunktion.

Darüber hinaus nutze ich auch neben meinem Haupttool einige Spezieltools, die bestimmte Dinge eben doch noch besser können oder für die die Bedienung bestimmter Schritte besser oder exakter ist. Und daher halte ich mir das Recht vor, die Files auch außerhalb von LR zu bearbeiten und weitere neue Kopien zu erzeugen. Damit muss das Tool einfach klarkommen, tut es aber leider nicht (zu meiner Zufriedenheit). Und anstatt mich damit rumzuschlagen, versuche ich es halt zu umgehen, indem ich die Funktion abschalte. Ist diese Logik so schwer zu verstehen??

 

[Gast_248107]

Ist diese Logik so schwer zu verstehen??

ja. ich versteh dich nicht im geringsten. was machst du dir da für einen stress, nimm bridge + acr + ps oder einfach einen anderen entwickler. acr ist eh nicht der sauberste, die anderen machen zum teil auch noch die schöneren bilder, die leute nutzen LR weil sie die vorteile des kataloges schätzen. mir ists auch so wichtig, dass ich über acr's makel beim konvertieren hinwegseh. wär ich nicht einverstanden mit der art und weise wie das programm arbeitet such ich mir eines das zu meinen ansprüchen passt. lad dir doch mal ein paar demos der gängigen entwickler runter, du wirst dich wundern wie toll die vielleicht sind.

 

[Desas]

Ist diese Logik so schwer zu verstehen??

Nein, wenn Lightroom von den ganzen Kataloggeschichten abgesehen für dich der optimalste (Rohdaten-)Entwickler ist.

 

[Wiegald]

Ich möchte hierbei nochmal erwähnen, weil es anscheinend überlesen wurde. LR hat keine DB. LR legt die Bilder ganz normal im Dateisystem.

Naja, also das gilt ja nur für die Rohdaten. Wenn du XMP nicht aktiviert hast, wirst du noch nicht einmal sehen, dass du ein Bild überhaupt bearbeitet hast. Die resultierenden Bilder werden erst beim Anschauen oder beim Export erstellt, und zwar auf der Basis der Informationen in der Datenbank. Somit existieren die endgültigen Bilder bis zum Export ausschließlich in der DB.

Und zu dem Thema, dass Lightroom einem vorschreibt wie man die Daten abzulegen hat: beim Import bietet es an die Daten in einer frei zu definierenden Struktur auf die Platte zu bringen oder die Dateien einfach in der bestehenden Struktur zu belassen. Du kannst ja einen Ordner in LR imortieren ohne die Dateien zu kopieren. Einzig die Tatsache, dass Änderungen nicht in die Originaldatei geschrieben werden können ist für deine Arbeitsweise vielleicht ein Stolperstein.

LR beweist sich auch für deinen Workflow als sehr gut:
Du importierst die Dateien einfach in Lightroom als Kopie,
Dann bearbeitest du deiner Bilder und exportierst in deine gewünschte Struktur.
Zuletzt markierst du alle Bilder im Katalog und löschst sie. Nichts bleibt übrig, nichts wird von LR verwaltet oder versteckt.

In diesem Licht möchte ich darauf hinweisen, dass LR einem recht wenig vorschreibt, es bietet Möglichkeiten an. Ob man die nutzt oder auch nicht ist jedem selbst überlassen. Dass du einen großen Teil der Software nicht brauchst heist noch lange nicht, dass dich dieser Teil in deinem Workflow behindert.

Ich frage nochmal nach, was ist denn dein Problem mit Lightroom? Wo stellt es dir ein Bein? (diese Fragen sind absolut ernst gemeint, weil mir es nicht ganz klar ist, also bitte nicht falsch verstehen)

 

[lichtbildle]

Bei den Leuten, die ihre Bilder (vermeintlich gut) im LR Katalog halten, bin ich gespannt wie groß das Geheule ist, wenn der Katalog mit 50.000 bildern dann abschmiert und die gewohnte Verschlagwortung der grauen Realität der weit gestreuten RAW'S ohne sinnvolle Namen weicht.

Das Geheule wird nicht groß sein.

Wenn man LR passend konfiguriert (sehr zu empfehlen), speichert es die Schlagworte nicht nur in seiner Datenbank, sondern auch als IPTC-Daten (bei JPG) oder XMP-Begleitdateien (Raw). Die liegen somit auch direkt im Dateisystem vor, wo man mit anderen Tools darauf zugreifen kann. Mit der Suchfunktion von Win7 beispielsweise.

Bei Katalogverlust oder auch Wechsel auf eine andere Datenbank gehen nur "höhere" Datenbankinhalte verloren, wie z.b. Stichwortlisten und Sammlungen.

 

[Bigchipmunk]

Bei den Leuten, die ihre Bilder (vermeintlich gut) im LR Katalog halten, bin ich gespannt wie groß das Geheule ist, wenn der Katalog mit 50.000 bildern dann abschmiert und die gewohnte Verschlagwortung der grauen Realität der weit gestreuten RAW'S ohne sinnvolle Namen weicht.

Na dafür gibt es doch Backups ....

 

[IcheBins]

Naja, also das gilt ja nur für die Rohdaten. Wenn du XMP nicht aktiviert hast, wirst du noch nicht einmal sehen, dass du ein Bild überhaupt bearbeitet hast.

Wie sähe ich das im Dateisystem bei anderen nicht DB-basierten RAW-Entwicklern? (Proprietäres) RAW bleibt RAW, oder?

Naja, also das gilt ja nur für die Rohdaten. Wenn du XMP nicht aktiviert hast, wirst du noch nicht einmal sehen, dass du ein Bild überhaupt bearbeitet hast. Die resultierenden Bilder werden erst beim Anschauen oder beim Export erstellt, und zwar auf der Basis der Informationen in der Datenbank. Somit existieren die endgültigen Bilder bis zum Export ausschließlich in der DB.

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu nicht DB-basierten RAW-Entwicklern.
Im Gegenteil, zur Sichtung eines Entwicklungsergebnisses außerhalb des RAW-Entwicklers muss ich auch jedes einzelne Bild nach einem Entwicklungsprozess als JPEG im Dateisystem speichern, was aquivalent zum LR- Export ist. Oder ich muss zum Anschauen wieder den/einen RAW-Entwickler öffnen, der mir dann aus den XMP-Sidecars den Entwicklungsstand on-the-fly auf den Bildschirm rendert. Auch in diesem Falle sehe ich keinen konzeptionellen Unterschied zu Lightroom.

Aber vielleicht habe ich auch das Problem des TO noch nicht verstanden.


Grüße,
IcheBins

 

[Gast_99693]

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Wiegald meinte glaube ich lediglich, dass man für LR beim Blick ins Dateisystem einer Datei nicht ansieht, ob sie bearbeitet worden ist oder nicht - es sei denn, man speichert XMP, weil dann zum RAW eine Filialdatei erscheint bzw. das letztere Änderungsdatum von DNG/JPEG/TIFF/PSD aktualisiert wird. Bei andere RAW-Konvertier, die Entwicklungseinstellungen nicht in einer DB, sondern nur an/in der Originaldatei speichern, würde man das immer sehen.

Das ist also nur ein Nebeneffekt am Rande. Auch andere RAW-Konverter ändern selbstverständlich nichts an den Rohdaten.

 

[lichtbildle]

Bei mir haben nur die Dateien selbst einen Zeitstempel. Die Foldernamen sind bei mir sprechend ("UrlaubXYZ", Thema123 oder ""EventABC"). Und die Urlaubsfolder liegen im Gesamtfolder "Urlaub" ... Das kann LR nicht, da das keiner Logik unterliegt,

Herrje. Du wirfst also LR vor, daß es etwas nicht automatisch kann, was Du nach Deinem System prinzipiell manuell manchen mußt.
Manuell Ordner erstellen, umbennenen etc. kannst Du in LR aber auch haben, ohne daß es sich in irgendeiner Weise mit der Datenbank beißt. Du solltest das lediglich innerhalb von LR machen, weil es externe Änderungen nicht automatisch mitbekommt.

Allzuviel Sinn ergibt Dein System trotzdem nicht, weil Du nur nach einem einzigen Kriterium strukturieren kannst. Versuche mal, da bspw. alle Nachtaufnahmen herauszusuchen oder alle Bilder mit der Freundin/Gattin. Die meisten Leute sind nicht ohne Grund irgendwann bei einer neutralen Struktur basierend auf dem Aufnahmezeitpunkt gelandet. Ich will das aber nicht weiter vertiefen, das dürfte schon in einigen hundert Threads ausführlich diskutiert worden sein.

Ich hantiere selbst übrigens auch mit einem ganzen Haufen anderer Programme rund um die Bildbearbeitung, das geht mit LR im Mittelpunkt ziemlich problemlos. Im Gegenteil sogar: Wenn Du Kopien und Varianten nur bedarfsweise per Export generierst, produzierst Du auf Dateisystemebene viel weniger Chaos als nach Deiner Methode. Bei mir war es jedenfalls so. Und was man dabei auch nicht unterschätzen sollte: Die Gefahr, versehentlich Originale zu löschen, verringert sich erheblich - versehentliches Löschen ist der häufigste Grund für Datenverlust!

 

[IcheBins]

Hi,

Danke für die Mediation.

Bei andere RAW-Konvertier, die Entwicklungseinstellungen nicht in einer DB, sondern nur an/in der Originaldatei speichern, würde man das immer sehen.

Allerdings habe ich Wiegald genau so verstanden - und die Aussage hinterfragen wollen, weil:

Mit dem Pentax eigenen Konverter kann ich in der PEF-Datei keinerlei Entwicklungseinstellungen speichern. Das "Speichern" führt immer zu einem Datei-Exportdialog mit den klassischen Formatkandidaten JPEG und TIFF.
Wenn ich das Programm ohne Export schließe, zeigt es mir nach dem Neustart die Entwicklungseinstellungen aus der Vorgängersession sogar wieder an - diese können aber nicht aus der RAW-Datei stammen, da diese nach wie vor den Timestamp vom Tag der Aufnahme besitzt. D.h., die RAW-Datei bleibt unberührt. Und - lustigerweise - auch dieser Konverter speichert die Entwicklungsinformation "irgendwo" zwischen (und ich vermute ganz arg, hinter dem "Irgendwo" steckt die wichtigste Datenbank eines Betriebssystems, das Dateisystem. ).

Genau dieses Verhalten würde ich von allen nicht-DB-basierten Konvertern bei der Bearbeitung von nicht-proprietären RAWs (also ohne DNG) erwarten.

Oder würde in meinem obigen Beispiel z.B. Bibble bei abgeschalteten Sidecars wirklich die Entwicklungsdaten in die Pentax-RAW-Datei schreiben? Das wäre eine gar grauenvolle Vorstellung....


Grüße,
IcheBins

 

[Mokuzo]

Bei mir haben nur die Dateien selbst einen Zeitstempel. Die Foldernamen sind bei mir sprechend ("UrlaubXYZ", Thema123 oder ""EventABC"). Und die Urlaubsfolder liegen im Gesamtfolder "Urlaub" ... Das kann LR nicht, da das keiner Logik unterliegt, sondern rein mein Kontextwissen ist wann ich die Bilder gemacht habe. Soviel zur Importfunktion...

Natürlich kann man im Importdialog von Lightroom auch einen Ordnernamen manuel vorgeben, in welchen dann deine Fotos importiert und nach deinen Dateinamenskonventionen benannt werden.
Das ganze dann in einer Importvorgabe "Urlaub" gespeichert und alle importierten Urlaube landen ab da in einem selbst definierten Unterordner unter dem festgelegten Stammordner Urlaub. Einzig den Namen des neuen Ordners muss man in dem Moment angeben, dies kann ja keine Software von selbst wissen.

Rein als Fotoimporter macht Lightroom auch keine so schlechte Figur.

Um nur ein paar Fotos mit Lightroom zu bearbeiten würde ich den Ordner auf das Lightroom Icon ziehen bzw. Importieren. Dann die Fotos bearbeiten und in gewünschter Art exportieren und dann den Ordner bzw. die Fotos aus Lightroom (nur aus dem Katalog nicht von der Festplatte) löschen.

 

[Wiegald]

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Wiegald meinte glaube ich lediglich, dass man für LR beim Blick ins Dateisystem einer Datei nicht ansieht, ob sie bearbeitet worden ist oder nicht - es sei denn, man speichert XMP, weil dann zum RAW eine Filialdatei erscheint bzw. das letztere Änderungsdatum von DNG/JPEG/TIFF/PSD aktualisiert wird.

exakt so habe ich es gemeint, es ging um den von mir zitierten Beitrag. LR hat eine Datenbank und dort liegen die "eigentlichen" Bilder.

Zum TO:
Lass dich nicht verunsichern, jeder hat seinen eigenen Workflow und deiner passt halt für dich gut. Allerdings kann man ja mal prüfen ob sich nicht das eine oder andere vielleicht noch verbessern läßt (ohne dass man sich verbiegt).
Die Antwort auf meine Frage interessiert mich aber trotzdem noch.

 

[Wiegald]

Ich sehe hier keinen Widerspruch zu nicht DB-basierten RAW-Entwicklern.
Im Gegenteil, zur Sichtung eines Entwicklungsergebnisses außerhalb des RAW-Entwicklers muss ich auch jedes einzelne Bild nach einem Entwicklungsprozess als JPEG im Dateisystem speichern, was aquivalent zum LR- Export ist. Oder ich muss zum Anschauen wieder den/einen RAW-Entwickler öffnen, der mir dann aus den XMP-Sidecars den Entwicklungsstand on-the-fly auf den Bildschirm rendert. Auch in diesem Falle sehe ich keinen konzeptionellen Unterschied ...

Ich wollte so etwas auch gar nicht sagen. LR als konventionellen RAW-Koverter zu verwenden ist ja nichts verwerfliches. Dann steht er aber als einer unter vielen da und eventuell sind da andere Tools auch besser.

Nebenbei, Dateien und ordner in LR zu verschieben geht zwar, aber mal ehrlich, ne Freude ist das nicht. Die Arbeitsweise vom TO ist für mich deshalb auch vollkommen nachvollziehbar und legitim. Aber genug davon, back to Topic.

 

[IcheBins]

exakt so habe ich es gemeint, es ging um den von mir zitierten Beitrag. LR hat eine Datenbank und dort liegen die "eigentlichen" Bilder.

Dann habe ich es in der Tat nicht verstanden.

In meinem Beispiel habe ich XMP nicht aktiviert und sehe der RAW-Datei ohne LR im Dateisystem auch nicht an, dass sie bereits bearbeitet wurde.

Ist aber nicht weiter wichtig, da jeder nach seiner eigenen Façon selig ....


Grüße,
IcheBins

 

[Gast_292153]

Spannend, was hier so abgeht.

Was man in der Tat unterschätzt, ist die Importfunktion (inkl kopieren von Karte auf Platte). Ich hab mich auch lange gewehrt, und es per EOS utility gemacht. Aber LR kann es besser. Ob nun aus dem aktuellen datum oder aus dem aufnahmedatum einen ordern bilder, oder völlig kryptische namen, LR ist sehr frei konfigurierbar.

Wer schonmal hochzeiten mit drei kameras über mitternacht geschossen hat, der weiß, daß es nicht einfach ist, sinnvolle namen zu finden, wo zählerüberlauf oder mitternacht einem den strich durch die rechnung macht. Seit LR hab ich "TT__hh-mm-ss_CamName_OrgFilename" zusammengebastelt, und alles ist gut. Zumal sieht man kurz vor dem Import schon die gesamte SPeichertakert als Übersicht und kann sich den Kernschrott direkt sparen. Des weiteren sind die bilder danach direkt im Katalog.

@TO: Natürlich kennt LR das Aufnahmedatum des Bildes. Beim Import den Dateinamen auf "Bild_TT-MM-YYYY_lfdNr" zu setzten, ist ein leichtes. Zum Problem mit den externen Programmen würde ich mal gucken ob auch dad nicht mit LR geht. Soweit ich weiß, kann LR an externe Programme übergeben und beim Schliessen kommt das veränderte Bild als zweite Kopie wieder zurück. Wie gesagt, ich bin ein absoluter freund eines physischen Struktur auf Platte und ich lasse kein Programm meine "Daten" verwalten. Aber man kann LR ohne großen Aufwand so kastrieren, daß man sämtliche Vorzüge nutzen kann (und dabei sind die import und export-presets eine wirklich, wirklich tolle sache!, man muß sie nur anlegen!) ohne sich bevormunden zu lassen. Lightroom verschiebt, kopiert oder löscht keine physischen Bilder, wenn man es nicht explizit "manuell" sagt. Es setzt sich eigentlich nur auf Deine Daten "drauf" und nutzt aus Geschwindigkeitsgründen eine Datenbank um den Überblick über Exifs, Metas und Eckdaten zu haben.

 

[jd-photography]

Eigentlich ist der Sachverhalt, mal reduziert von irgendwelchen Emotionen, doch ganz einfach.

Wenn Du die Ergebnisse von LR magst, jedoch aufgrund der DB nicht einsetzen willst, greife guten Gewissens zu Bridge + ACR. Diese Kombination bietet dir exakt die gleiche Konvertierungsqualität wie LR ohne das für Dich lästige DB Gedöns. Rein von Deinen Anforderungen her deckt diese Lösung genau die von Dir geäußerten Wünsche ab, Konvertierng mit ACR (was ja auch LR verwendet) und freie Verwaltung der Dateien im Filesystem.

Weshalb Du Dich allerdings so sehr gegen eine DB wehrst, kann ich nur eingeschränkt verstehen. Ein Großteil der von Dir genannten Anforderungen lässt sich vollkommen problemlos auch mit einer DB umsetzen. LR verändert absolut nichts an Deinen Originalbildern, wenn Du dies nicht explizit willst. Klar, zum Verschieben oder Umbenennen ist es sinnvoll, dies direkt in LR zu tun da es die Bilder ansonsten natürlich nicht mehr automatisch finden kann. Ansonsten kannst Du LR aber als eine übergeordnete Instanz ansehen, die an Deinen Bilder, der Ablagestruktur und der Benennung absolut nichts ändert.

Keinsfalls will ich Dich bekehren, mit der Bridge + ACR Lösung steht Dir ebenfalls ein mächtiges Werkzeug zur Verfügung. Vielleicht will ich Dich aber ein bisschen ermutigen, Dich näher mit LR zu beschäftigen

Viele Grüße,
Jörg