Lichtstärke

[Yasir]

Vom Meister

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2327694&postcount=32

und der ganze Thead für die Neugierigen

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=239251

 

[Starburst]

Wenn ich raten müßte: 2-1,4-1-0,7-0,5-0,35?,...

Gut geraten
Die Lichtmenge verdoppelt sich, wenn sich der Durchmesser um den Faktor Wurzel aus 2 (ca. 1,4) erhöht.
Also:
f1 * 1,4 = f1,4
f1,4 * 1,4 = 2
f2 * 1,4 = 2,8
usw., die Werte sind natürlich gerundet

Folglich muss man für die Werte in die andere Richtung mit 1,4 teilen.
Also:
1, 1/1,4 (0,7), 1/1,4^2 (0,5), 1/1,4^3 (0,35)

etc. pp.

 

[Tyndal]

Mal "dumm" gefragt:

Blende gibt an, wieviel Licht durch eine Öffnung irgendwohin gelassen wird (ganz einfach formuliert).
Blende 2,8 lässt im Vergleich zu Blende 2 nur die Hälfte des Lichts durch.

Bisher dachte ich (Laiendenken), dass Blende 1 die Definition von "alles Licht, was da ist, wird durchgelassen" - also 100% des vorhandenen Lichts.
Blende 1.4 demnach 50% des vorhandenen Lichts
Blende 2.0 25%
Blende 2.8 12,5%
und so weiter.

Blende 0,7 müsste demnach doppelt so viel Licht durchlassen, wie überhaupt vorhanden ist (vermutlich zieht sie das aus der 5. Dimension oder einem Parallel-Universum, keine Ahnung) oder wie läuft das?

Oder ist Blende 0.5 der definierte Wert für "alles vorhandene Licht kommt durch" - was erklären würde, warum 0.5 scheinbar die Untergrenze ist (nach Aussage aus diesem Thread).

Nichts desto trotz - bin gerade etwas verwirrt

Tyndal

 

[Blumeundbiene]

Die Lichtstärke ist nicht in Bezug zu setzen zum vorhandenen Licht. Sie ist einfach als größte effektive Öffnung/Brennweite definiert.

Aber warum gerade bei 0,5 Schluss ist, ist mir immernoch unklar.

 

[Graumagier]

@Tyndal: Definiere "alles vorhandene Licht". Die Blende gibt nicht an wie viel Licht pro Fläche durchgelassen wird, sondern wie viel Fläche Licht durchgelassen wird ugly. Ersteres wird nur durch das verwendete Glas beeinflusst und ist meistens zu vernachlässigen, letzteres ist tatsächlich Teil der Blendendefinition (die dann auch noch die Brennweite mit einbezieht).

 

[Tyndal]

Ah, ich sehe schon, habe da einen Gedankenfehler...
Da man ja gerne sagt: "eine Blende weiter zu lässt nur noch 50% des Lichts durch" hab ich wohl falsch gerechnet.

Bin bisher davon ausgegangen, dass es wie für alles fest definierte Einheiten gibt.

Dachte es gibt sowas wie:
Objekt mit 10 Lumen Reflexion, 1m Entfernung -> Blende 1.0 lässt 10 Lumen durch
Objekt mit 10 Lumen Reflexion, 1m Entfernung -> Blende 1.4 lässt 5 Lumen durch -> dunkler

Da hätte es mich eben gewundert, wenn Blende 0.7 jetzt plötzlich 20 Lumen durchlassen würde, weil nur 10 Lumen vorhanden sind (das ist für mich "vorhandenes Licht")

Bin jetzt kein Experte mit den Einheiten, seht's mir nach.
Könnte man ja auch mit Lux ausdrücken:
Komplett abgedunkelter Raum, 25 Watt Glühbirne, fester Abstand zum Objekt - "vorhandenes Licht" an der Stelle der Kamera = 20 Lux.
Blende 1 lässt jetzt 20 Lux auf den Sensor, Blende 1.4 lässt 10 Lux auf den Sensor.

Ist mein Gedankengang wirklich so falsch?

 

[Blumeundbiene]

Ist mein Gedankengang wirklich so falsch?

Ja

Stell dir doch mal folgende Frage: Wenn ich ein 50mm / 1 Objektiv habe und den durchmesser verdopple - wieviel Licht kann dann einfallen?

 

[Tyndal]

Ja... aber:

Wenn von einer Lichtquelle (und mehr gibt es nicht in meinem fiktiven Raum) 20 Einheiten Licht abstrahlen - dann muss es doch eine Blende geben, die eben genau diese 20 Einheiten durchlässt (Absorbierung durch das Glas mal außer Acht gelassen). Blende eine Einheit schließen lässt nur noch 10 Einheiten Licht durch - um die Lichtquelle in der gleichen Helligkeit abzubilden, müsste man also doppelt so lange belichten.

hmmmm

 

[Kalsi]

Blende 1.0 läßt nicht alles vorhandene Licht durch - geht ja auch garnicht, da auch ein Objektiv mit f1.0 Linsen und Reflexionsflächen sowie Lichtverlust durch den Tubus hat.

Die Definition für "alles vorhandene Licht kommt durch" wäre demnach f0.0 - die als "größtmögliche Offenblende" angegebene f0.5 basiert vermutlich auf theoretischen Berechnungen auf wiewenig Lichtverlust man ein System aus Tubus und Linsen theoretisch maximal trimmen kann, wenn man alle Parameter bis zum Anschlag ausreizt und optimiert.

Das "Schmidt-Objektiv" ist ein Sonderfall, da es sich nicht an die "klassische" Objektivbauform hält (man beachte, daß die Film/Sensorebene im Objektiv liegt!)

...dann muss es doch eine Blende geben, die eben genau diese 20 Einheiten durchlässt

Jup, Blende 0

Wobei: natürlich nicht genau 0, sondern "unendlich klein, gegen Null tendierend", da die geometrische Blendenreihe ja auf der Basis "Wurzel aus 2" aufbaut.

 

[Blumeundbiene]

Ja... aber:

Wenn von einer Lichtquelle (und mehr gibt es nicht in meinem fiktiven Raum) 20 Einheiten Licht abstrahlen - dann muss es doch eine Blende geben, die eben genau diese 20 Einheiten durchlässt (Absorbierung durch das Glas mal außer Acht gelassen). Blende eine Einheit schließen lässt nur noch 10 Einheiten Licht durch - um die Lichtquelle in der gleichen Helligkeit abzubilden, müsste man also doppelt so lange belichten.

hmmmm

Das geht aber nur, wenn du deine Kamera um deine Lichtquelle herumbaust, bzw. sie punktförmiges Licht abstrahlt. Wenn sie in alle Raumrichtungen leuchtet, fällt mehr Licht ins Objektiv, je größer der Durchmesser ist.

Könnte mal jemand seine Kamera mit einem Laserpointer traktieren um meine Aussage zu bestätigen?

 

[Mike-Anton]

Ja... aber:

Wenn von einer Lichtquelle (und mehr gibt es nicht in meinem fiktiven Raum) 20 Einheiten Licht abstrahlen - dann muss es doch eine Blende geben, die eben genau diese 20 Einheiten durchlässt

Ja, wenn Deine Lichtquelle die Photonen ähnlich einem Laser punktförmig durch das Objektiv jagt! Dann kannst Du die Blendenöffnung aber auch winzig klein machen. Nur, das alles hat mit Fotografie nichts zu tun. In der Realität "schwirren" die Photonen auf den unterschiedlichsten Bahnen durch den Raum.

M-A

 

[Yorllik]

Die Lichtstärke ist nicht in Bezug zu setzen zum vorhandenen Licht. Sie ist einfach als größte effektive Öffnung/Brennweite definiert.

Aber warum gerade bei 0,5 Schluss ist, ist mir immernoch unklar.

Dazu muss man sich nur die größtmögliche Öffnung bei kleinstmöglicher Brennweite vorstellen. Eine Linse mit der kürzestmöglichen Brennweite hätte die Form einer Kugel, die kürzestmögliche Brennweite ist dabei gleich dem Radius der Kugel und die größtmögliche Öffnung gleich dem Durchmesser der Kugel.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Blumeundbiene]

Das klingt eigentlich logisch. Danke!

 

[carum]

Moin,

im Anhang noch einmal ein anderes Bild vom 0.95/50mm - hier an einer Canon 7. Zum Vergleich im zweiten Bild einmal eine 20D mit dem 1.4/50mm. Die rückseitige Linse der Optik ist übrigens nicht rund, sondern die Steuerung für den Messsucher nimmt "eine Ecke" weg. Ähnliches gab es später beim EF 1.0/50 auch.

Bei Bedarf kann ich auch noch 'mal Bilder digitalisieren und einstellen, die mit Offenblende gemacht worden sind. Die Vignettierung ist nicht so problematisch, nur der Schärfeberecih ist verflixt klein... Zudem ist das Objektiv bei Offenblende relativ weich und mörderschwer.

Gruß

Alex

Die Bilder interessieren mich sehr, weil ich plane eine solche Kamera zu kaufen.

Gruß
carum

 

[Nekekami]

Sie ist einfach als größte effektive Öffnung/Brennweite definiert.

Bist du sicher, dass es nicht Brennweite/groesste Oeffnung ist?
Weil bei deiner Definition wuerde eine Hohe Lichtstaerke durch eine grosse, nicht eine kleine Blendzahl beschrieben.

Das geht aber nur, wenn du deine Kamera um deine Lichtquelle herumbaust, bzw. sie punktförmiges Licht abstrahlt. Wenn sie in alle Raumrichtungen leuchtet, fällt mehr Licht ins Objektiv, je größer der Durchmesser ist.

Könnte mal jemand seine Kamera mit einem Laserpointer traktieren um meine Aussage zu bestätigen?

Dafuer muss man keinen Sensor beschiessen
Die intensitaet vom Licht ist indirekt proportional zum Quadrat des Abstands zur Lichtquelle (ausser bei einem laser, aber das is was voellig anderes)(das ist uebrigens auch der Grund, warum Brennweite Lichtstaerke kostet; man simuliert einen geringeren Abstand aber kann natuerlich keine Fotonen aus dem Nichts zaubern => das Bild ist dunkler als in "echt").
Um ALLES Licht einzufangen braeuchte man also eine unendlich grosse Linse, weil sonst immer Fotonen an ihr vorbeischwirren (oder eben eine nicht-planare, aber das ist dann keine Linse mehr^^)

Definiert man "alles" Licht als genausoviel, wie durch eine Roehre gelangen wuerde, die den Durchmesser des Objektivs hat, dann waere die Lichtstaerke von der Blende unabhaengig denn die Blende kann in diesem Fall als Durchmesser des Objektivs verstanden werden.

Die dritte moeglichkeit waere "alles Licht" als das zu definieren, das der Mensch mit dem Auge wahrnehmen kann, das macht jedoch wenig Sinn, da das Auge genauso wie ein Objektiv ein Optisches System mit einer Linse und einer verstellbaren Blende (Pupille) ist. Welche Lichtstaerke das Menschliche Auge hat kann ich auswendig jedoch nicht sagen, ich glaube mal gelesen zu haben, dass sie in etwa im Bereich von 1 liegt.

 

[Blumeundbiene]

Bist du sicher, dass es nicht Brennweite/groesste Oeffnung ist?
Weil bei deiner Definition wuerde eine Hohe Lichtstaerke durch eine grosse, nicht eine kleine Blendzahl beschrieben.

Ja bin ich. Dass es falsch ist liegt an unserer Faulheit. Eigentlich ist es nicht Lichtstärke 5,6 sondern 1:5,6. Nur der Bruch wird meistens vergessen.

 

[Yorllik]

Ja bin ich. Dass es falsch ist liegt an unserer Faulheit. Eigentlich ist es nicht Lichtstärke 5,6 sondern 1:5,6. Nur der Bruch wird meistens vergessen.

So ist es - unsere Faulheit veranlasst uns zu einer Vereinfachung. Genau genommen ist der Blendenwert, auch als Öffnungsverhältnis bezeichnet, das Verhältnis aus wirksamer Öffnung / Brennweite; die Blendenzahl, oder umgangssprachlich auch nur als Blende bezeichnet, ist der Kehrwert des Blendenwertes.

Viele Grüße
Kilroy

 

[widescreen]

Ok. Warum ist denn bei 0,5 theoretisch Ende? Eigentlich kann man doch ein Objektivdurchmesser beliebig groß machen?

Wenn ich mich recht entsinne liegt es daran, dass mann bei Blende 0,5 theoretisch eine Kugellinse hat. Da die "Lichtstrahlen" sonst nicht mehr in einem Brennpunkt vereinbar sind. Kugellinse geht aber nicht, da ja die Kamera noch irgendwo in muss, von den Abbildungsfehlern und dem "interessanten Blickwinkel" mal ganz zu schweigen. Mit ein paar "Tricks" bei der Objektiv-/Linsenkonstruktion, lässt sich die Physik aber sicher ein bisschen überlisten.

Viele Grüße

 

[Nekekami]

...; die Blendenzahl, oder umgangssprachlich auch nur als Blende bezeichnet, ist der Kehrwert des Blendenwertes.

Viele Grüße
Kilroy

Und der Kehrwert von Oeffnung/Brennweite ist Brennweite/Oeffnung
War davon ausgegangen, dass von der Blendenzahl die Rede war und nicht vom Oeffnungsverhaeltnis, da man halt ueblicherweise die Blendzahl angibt.

 

[Frank Klemm]

Die Lichtstärke ist nicht in Bezug zu setzen zum vorhandenen Licht. Sie ist einfach als größte effektive Öffnung/Brennweite definiert.

Aber warum gerade bei 0,5 Schluss ist, ist mir immernoch unklar.

Schluß ist bei Blende 1/sqrt(8) ~ 0,3535...

Größere Blenden würden ein Perpetuum Mobile zweiter Art erlauben.

Die Rechnung hatte ich schon mal gepostet, verschon' euch aber jetzt damit.