Lichtstärke

[Gast_324133]

Vielleicht auch deswegen, weil für die Praxis die Äquivalenzbetrachtung unbedeutend ist. Sie mag es im Kontext einer Kaufberatung sein, aber außerhalb des Forums kann ich mir sicher sein, dass ein Objektiv mit einer großen Offenblende (also großer Lichtstärke) mehr Licht auf meinen, wie auch immer gearteten, Sensor bringen kann als wenn ich eine kleinere Offenblende habe. Somit kann ich, bei Bedarf, auch bei weniger Licht kürzere Verschlusszeiten oder kleinere ISO-Werte verwenden.

Das ist für mich das entscheidende Kriterium bei der Lichtstärke eines Objektives.

Nur geht es, in der Praxis wie in der Kaufberatung, nicht immer nur um die Wahl eines Objektivs bei gegebenem Sensor, sondern auch mal um die Wahl einer Objektiv-/Sensorkombination. Da sollte man sich dann ggfs. auch fragen, ob höhere Lichtstärke und die damit verbundene niedrigere ISO bei einem kleineren Sensor tatsächlich einen Vorteil bringen oder ob ein größerer Sensor auch mit weniger Lichtstärke und höherer ISO womöglich ein besseres Ergebnis liefert. Eine Antwort auf diese Frage liefert die Äquivalenzbetrachtung.

 

[chs7771]

Da sollte man sich dann ggfs. auch fragen, ob höhere Lichtstärke und die damit verbundene niedrigere ISO bei einem kleineren Sensor tatsächlich einen Vorteil bringen oder ob ein größerer Sensor auch mit weniger Lichtstärke und höherer ISO womöglich ein besseres Ergebnis liefert. Eine Antwort auf diese Frage liefert die Äquivalenzbetrachtung.

Nein, die Äquivalenzbetrachtung liefert mir nur Zahlen, keine Antwort auf die von dir genannte Frage. Wenn man den meisten Protagonisten in diesem Thread glaubt, so gibt es diese Frage sowieso nicht, denn der Sensor mit der größeren Fläche liefert immer das bessere Ergebnis, einfach weil er, in Summe, mehr Licht aufnimmt.

Meiner Meinung nach kann nur ein praktischer Vergleich tatsächlich existierender Sensor/Objektiv-Kombinationen diese Frage beantworten. Dazu spielen außer der reinen Sensorgröße noch zu viele andere Faktoren eine Rolle.

 

[Mi67]

Das es keinen Sinn macht einen Einsteiger eine Kamera für schlechte Lichtbedingungen zu empfehlen und dies einzig und allein am Objektiv festzumachen ohne die Sensorgröße in die Überlegung mit einzubeziehen, da sie diesbezüglich sehr entscheidend ist.

Das hat hier niemand getan. Wozu also die Aufregung?

 

[Roland Hank]

Somit kann ich, bei Bedarf, auch bei weniger Licht kürzere Verschlusszeiten oder kleinere ISO-Werte verwenden.

Noch mal, die ISO Zahl ist keine physikalische Größe, sie ist nur eine Normierung. Sie ist ausschlaggebend für die Verstärkung des analogen Signals aus dem Sensor vor dem Analog-Digital-Wandler. Eine gleiche ISO Zahl bedeutet nicht, das die Verstärkung und damit das Signal-Rauschverhältnis gleich ist.
ISO 100 auf einem KB Sensor bedeutet elektrisch etwas anderes als ISO 100 auf mFT. Deshalb ist das auch nicht vergleichbar.

 

[Wackelpudding3000]

ISO 100 auf einem KB Sensor bedeutet elektrisch etwas anderes als ISO 100 auf mFT.

Ich will das mal nicht weiter kommentieren, weil sich sonst die Sensorgläubigen wieder auf mich stürzen wie ein Rottweiler-Rudel auf eine läufige Dalmatinerhündin. Dennoch erlaube ich mir, leise Zweifel an der sachlichen Richtigkeit obenstehender Aussage anzumelden!

 

[Roland Hank]

Dennoch erlaube ich mir, leise Zweifel an der sachlichen Richtigkeit obenstehender Aussage anzumelden!

Was du glaubst oder nicht ist mir ziemlich wurscht, du bist eh auf dem Holzweg.
Du trittst hier ja andauern physikalische Grundlagen mit Füssen.
Du beweist dich hier pausenlos mit Unkenntnis.

 

[Gast_324133]

Meiner Meinung nach kann nur ein praktischer Vergleich tatsächlich existierender Sensor/Objektiv-Kombinationen diese Frage beantworten. Dazu spielen außer der reinen Sensorgröße noch zu viele andere Faktoren eine Rolle.

Mal abgesehen davon, dass die Äquivalenzbetrachtung manche Fragen nahezu vollständig beantwortet (Bildwinkel, Schärfentiefe), liefert sie bzgl. der "Low-Light-Fähigkeiten" einer Objektiv-/Sensor-Kombination einen IMHO sehr guten Anhaltspunkt dafür, ob sich eine genauere Betrachtung dieser anderen Faktoren lohnt.

Nehmen wir mal das hier schon mehrfach genannte Beispiel einer mft-Kamera mit einem 12-40/2.8-Zoom und Basis-ISO 200 im Vergleich zu einer KB-Kamera (äquivalent wären also 24-80/5.6 bei ISO 800):
Für eine KB-Kamera mit einem 24-85/3.5-5.6-Zoom ergibt sich aus dieser Betrachtung ein Größenvorteil* von einer Blendenstufe am kurzen Ende und Gleichstand am langen Ende - schon recht ähnlich, genaueres Hinsehen erübrigt sich damit evtl. schon: wenn beide Kombinationen gleichermaßen aktuell sind, werden sie ähnliche Low-Light-Ergebnisse liefern.
Für eine KB-Kamera mit einem 24-70/2.8-Zoom ergibt sich ein durchgehender Größenvorteil* von zwei Blendenstufen - der will erstmal aufgeholt sein (im Vergleich einer aktuellen mft mit einer Uralt-KB natürlich denkbar, hier könnte man genauer hinschauen).
Kommt man gar auf die Idee, ein 12-50/3.5-6.3 an mft mit einem 24-70/2.8 an KB zu vergleichen, sieht man einen größenbedingten Vorteil* von 3-4 Blendenstufen - auch ohne nähere Betrachtung der einzelnen Kameras schon ziemlich klar.

*zu beachten ist dabei natürlich, dass man weniger Rauschen ggfs. mit geringerer Schärfentiefe "bezahlt"

--

Noch mal, die ISO Zahl ist keine physikalische Größe, sie ist nur eine Normierung.

Und zwar eine Normierung für die mit einer bestimmten Belichtung verbundene Bildhelligkeit (nein, genau genommen natürlich der Negativschwärzung: die Bildhelligkeit ist nachträglich einstellbar).
Im Vergleich unterschiedlicher Sensoren ist die ISO-Zahl kein

Maß für die Verstärkung des analogen Signals aus dem Sensor vor dem Analog-Digital-Wandler.

Insofern erlaubt die Angabe "ISO 100" ohne Kenntnis des jeweiligen Sensors einfach keine Aussage über deren "elektrische Bedeutung".

 

[Roland Hank]

Ja, kein Maß für die Verstärkung, das war falsch ausgedrückt.
Sondern ausschlaggebend für die Verstärkung, damit sich so wie du schreibst eine bestimmten Belichtung verbundene Bildhelligkeit ergibt.

Insofern erlaubt die Angabe "ISO 100" ohne Kenntnis des jeweiligen Sensors einfach keine Aussage über deren "elektrische Bedeutung".

Genau, so ist es.

 

[Wackelpudding3000]

Macht ruhig weiter. Ich amüsiere mich derweil ... köstlich ...

 

[Roland Hank]

Du solltest dich besser selber auslachen.
Denn langsam wird es lächerlich.

Und so jemand ist Moderator in einem Technik Forum, nicht zu fassen.
Da kann ich nur die Ablösung wegen Unfähigkeit beantragen.

 

[Waartfarken]

Noch mal, die ISO Zahl ist keine physikalische Größe, sie ist nur eine Normierung.

Es gibt viele verschiedene ISOs, und die in diesem Kontext einzig sinnvolle Definition normiert eben nicht auf gleiche Bildhelligkeit (die spielt in der Definition gar keine Rolle), sondern ist ein Maß für die Sättigungskapazität des Sensors samt Elektronik. Und das ist der sättigungsbasierte Belichtungsindex, den DxOMark ungeschickterweise "measured ISO" nennt.

Die Belichtungsmessung und -steuerung und die Bildhelligkeit sind eine noch ganz andere Baustelle, haben aber erstmal nichts damit zu tun.

 

[parbleu !]

Es gibt viele verschiedene ISOs, und die in diesem Kontext einzig sinnvolle Definition normiert eben nicht auf gleiche Bildhelligkeit (die spielt in der Definition gar keine Rolle), sondern ist ein Maß für die Sättigungskapazität des Sensors samt Elektronik. […]

Das werden die doch für den fotografischen Bereich hoffentlich von den Werten für Filmempfindlichkeiten übernommen haben … oder gibt das nur für den Sensor noch andere Zahlen, als für die Lichtwertgeschichten ?

 

[Waartfarken]

Film hat völlig andere Eigenschaften als ein Sensor, aber die Zahlen sind ähnlich.

 

[Borgefjell]

Das werden die doch für den fotografischen Bereich hoffentlich von den Werten für Filmempfindlichkeiten übernommen haben … oder gibt das nur für den Sensor noch andere Zahlen, als für die Lichtwertgeschichten ?

So halbwegs, aber eine Fuji (zumindest die X-T1) liefert da z.B. im Vergleich ein um ungefähr 1EV dunkleres Bild als die meisten anderen Kameras

 

[Gast_324133]

Es gibt viele verschiedene ISOs, und die in diesem Kontext einzig sinnvolle Definition normiert eben nicht auf gleiche Bildhelligkeit (die spielt in der Definition gar keine Rolle), sondern ist ein Maß für die Sättigungskapazität des Sensors samt Elektronik. Und das ist der sättigungsbasierte Belichtungsindex, den DxOMark ungeschickterweise "measured ISO" nennt.

Die Belichtungsmessung und -steuerung und die Bildhelligkeit sind eine noch ganz andere Baustelle, haben aber erstmal nichts damit zu tun.

"Sättigung" ist genau der Begriff, auf den ich gestern zur späten Stunde nicht mehr kam...

 

[sh3t0r]

Und so jemand ist Moderator in einem Technik Forum, nicht zu fassen.

Doch nur in der Kaufberatung, oder?

 

[mg2012]

Doch nur in der Kaufberatung, oder?

Was soll denn immer das abdriften ins persönliche, das macht noch den ganzen Popkorn Threat kaputt.

Falls ihr es nicht gemerkt hat ist er nicht der einzige der noch auf eine schlagende Erklärung wartet.

Oder soll die Definition jetzt noch ausgeweitet werden: Ohne Angabe der Sensorgröße der Kamera des Kaufberaters macht die ganze Kaufberatung keinen Sinn?

 

[sh3t0r]

Der Thread begann durch ein Missverständnis, das mit Beitrag #30 aufgeklärt wurde. DrZoom hat in Beitrag #31 auch den Eindruck gemacht, dass er das eingesehen hätte.

Der restliche Threadinhalt zeigte dann nur dass sich manche Leute nur selten ins Technikforum verirren, da dort die ganze Sache mit der fotografischen Äquivalenz seit bestimmt 5 Jahren abschließend geklärt ist.

Der von Mi67 gepostete Link von dpreview ist da recht nützlich: https://www.dpreview.com/files/p/articles/5774593979/images/Equiv_Ap.png

Wenn jemand eine Kamera für Fotos aus der Hand bei wenig Licht sucht, ist für die Kaufentscheidung zusätzlich zur maximalen Blendenöffnung natürlich auch die Sensorgröße wichtig. Wer die außer acht lässt kommt eventuell auf die Idee dass die Olympus XZ-1 für Lowlight besser geeignet ist als eine Sony A7S II.

 

[LIMALI]

....Falls ihr es nicht gemerkt hat ist er nicht der einzige der noch auf eine schlagende Erklärung wartet......

Ist das die Erklärung auf die ihr gewartet habt? Ist die Sache damit geklärt?

.......Wenn jemand eine Kamera für Fotos aus der Hand bei wenig Licht sucht, ist für die Kaufentscheidung zusätzlich zur maximalen Blendenöffnung natürlich auch die Sensorgröße wichtig. Wer die außer acht lässt kommt eventuell auf die Idee dass die Olympus XZ-1 für Lowlight besser geeignet ist als eine Sony A7S II.

 

[Gast_385763]

Also jetzt mal ganz naiv...
Die "Lichstärke wird auf dem Objektiv angegeben, nicht auf der Kamera.
Das ein großer Sensor bei weniger Licht geeigneter, weil besser bei hohen Iso Einstellungen ist, ist unbestritten. Wobei ich sicher bin das die Technik auch da noch ausbaufähig sein wird
Wenn ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 angegeben ist dann bleibt es auch so, egal wie groß der Sensor ist. 25mm bei 2.8 KB benötigt die gleiche Belichtungszeit wie bei APS/C oder mft um ein vernünftiges Bild zu machen. Crop bzw. Bildwirkung mal ausser acht gelassen.
Stimmt das so?

Ich will jetzt keine unfreundlichen Antworten oder oder die Aberkennung jeder menschlichen Intelligenz so wie es hier im Thread gerade Mode geworden ist.

PS: Ich bin Laie und habe erst vor ein paar Jahren mit dem fotografieren angefangen. Ich nutze mft und fühle mich nicht betrogen weil ich ja auch einen größeren Senor hätte haben können.