Lichtstärke

[Gast_324133]

Ok, ein letzter Versuch ... ... nimm nen Scheinwerfer, der einen gleichmäßigen Lichtkegel auf ne Wand wirft. Durchmesser von mir aus 2 Meter. Klebe an die Wand Photopapiere in unterschiedlichster Größe - von 1cm² bis 1000cm² - und belichte sie alle gleich, so dass als Ergebnis ein sagen wir mal mittleres Grau rauskommen soll. Wie wird Deiner Meinung nach das Ergebnis ausfallen? Alle gleich belichtet oder die großen Papiere unterbelichtet?

Wie oft denn noch?
Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit: sie sind gleich belichtet, weil die Lichtmenge pro Fläche immer gleich ist.

 

[loge01]

Wie oft denn noch?
Genau das schreibe ich doch die ganze Zeit: sie sind gleich belichtet, weil die Lichtmenge pro Fläche immer gleich ist.

Aber warum schreibst Du dann "...(bei äquivalenter Belichtung ist die gesamte Lichtmenge gleich, der große Sensor bekommt deshalb weniger Licht pro Fläche, was durch die Empfindlichkeit ausgeglichen werden muss)...)

Das irritiert mich. Und den Waartdingens auch ...

 

[Gast_324133]

Aber warum schreibst Du dann "...(bei äquivalenter Belichtung ist die gesamte Lichtmenge gleich, der große Sensor bekommt deshalb weniger Licht pro Fläche, was durch die Empfindlichkeit ausgeglichen werden muss)...)

Weil die äquivalente Belichtung eben gerade keine gleiche Belichtung ist.

 

[loge01]

Weil die äquivalente Belichtung eben gerade keine gleiche Belichtung ist.

Wenn Du aber nun mal bei einem "Versuchsbaufbau" bleiben würdest, dann könnten wir ne gemeinsame Basis finden. Aber von einer Ausgangssituation einer anderen switchen funzt halt nicht. Das, was Du ausdrückst, deckt sich jedenfallls NICHT mit dem, was ich ausdrücke

 

[Gast_324133]

Wenn Du aber nun mal bei einem "Versuchsbaufbau" bleiben würdest, dann könnten wir ne gemeinsame Basis finden. Aber von einer Ausgangssituation einer anderen switchen funzt halt nicht. Das, was Du ausdrückst, deckt sich jedenfallls NICHT mit dem, was ich ausdrücke

Doch, das deckt sich durchaus. Wir reden nur etwas aneinander vorbei...

 

[Waartfarken]

Das irritiert mich. Und den Waartdingens auch ...

Was mich irritiert und was nicht, kann ich gut selber sagen. Was Rudi sagt, irritiert mich überhaupt nicht (abgesehen von einem kleinen Fehler, den er sofort eingesehen hat), was Du hingegen schreibst, irritiert mich nicht mal mehr, es ist einfach zu offensichtlich falsch und kaum einen weiteren irritierenden Gedanken wert.

 

[Roland Hank]

Es ist erschreckend wie wenig physikalisches Verständnis in eine Technikforum vorherrscht. Das zeigt hier eher religiöse Züge und alles was von dieser Vorgabe abweicht ist vehement abzustreiten. Erinnert mich fast ans Mittelalter ...

Mal ganz abzusehen, daß das in der Praxis beim Ottonormalverbraucher fotografisch nur selten eine Rolle spielt ist Physik halt keine Interpretationssache.

Der grunsätzliche Fehler der eigentlich immer begangen wird, ein Crop-Format mit einem Ausschnitt eines Kleinbildformates zu vergleichen. Das dies zum gleichen Ergebnis führt ist unbestritten. Der Vergleich ist aber auch sinnlos weil gleiches mit gleichen verglichen wird.

Mal back to the roots und langsam zum mitschreiben:
- Man belichte ein Bild mit ISO 100, Blende 2.8, 1/100s, Brennweite 50 mm auf mFT (Crop 2)
- Nun tut man das gleiche auf Kleinbildformat.
- Beide Aufnahmen sind gleich belichtet nur der Bildinhalt ist ein anderer. Genau so gut hätte man 3/4 der Bildinformation (die beim Kleinbildformat auch belichtet wurden) wegschneiden können. Das Ergebnis wäre identisch.
- Um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten kommt beim KB-Format jedoch eine andere Brennweite zum Einsatz. In diesem Fall 100 mm. Und damit nebenbei auch eine andere Schärfentiefe, weil die eben abhängig von der Brennweite ist.
- Jetzt kommt aber die bisher fehlenden 3/4 der Lichtmenge zum tragen. Das heisst für die gleiche Bildinformation steht jetzt die 4 fache Lichtmenge zur Verfügung. Unterschiede ergebenen sich daraus im Signal-/Rauschverhältnis.

So einfach ist das und man muß daraus keine Religion machen. Ob es am Ergebnis ein Unterschied macht, ist müssig zu diskutieren und liegt ohnehin eher hinter der Kamera. Egal welches Format man sich aussucht sind Kompromisse in die eine oder andere Richtung (Qualität / Gewicht) zu treffen.

 

[Gast_324133]

Was mich irritiert und was nicht, kann ich gut selber sagen. Was Rudi sagt, irritiert mich überhaupt nicht (abgesehen von einem kleinen Fehler, den er sofort eingesehen hat), was Du hingegen schreibst, irritiert mich nicht mal mehr, es ist einfach zu offensichtlich falsch und kaum einen weiteren irritierenden Gedanken wert.

Mir scheint hier eher ein Kommunikationsproblem vorzuliegen.

PS: Hier z.B. liegt der Hase im Pfeffer:

Und zB ISO200 (was die nötige Lichtmenge definiert)

Die ISO-Empfindlichkeit bestimmt nicht die absolute, gesamte benötigte Lichtmenge, sondern die flächenbezogene benötigte Lichtmenge (man könnte auch von Beleuchtungsstärke sprechen).

 

[loge01]

...
Mal back to the roots und langsam zum mitschreiben:
- Man belichte ein Bild mit ISO 100, Blende 2.8, 1/100s, Brennweite 50 mm auf mFT (Crop 2)
- Nun tut man das gleiche auf Kleinbildformat.
- Beide Aufnahmen sind gleich belichtet nur der Bildinhalt ist ein anderer. Genau so gut hätte man 3/4 der Bildinformation (die beim Kleinbildformat auch belichtet wurden) wegschneiden können. Das Ergebnis wäre identisch.
- Um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten kommt beim KB-Format jedoch eine andere Brennweite zum Einsatz. In diesem Fall 100 mm. Und damit nebenbei auch eine andere Schärfentiefe, weil die eben abhängig von der Brennweite ist.
- Jetzt kommt aber die bisher fehlenden 3/4 der Lichtmenge zum tragen. Das heisst für die gleiche Bildinformation steht jetzt die 4 fache Lichtmenge zur Verfügung. Unterschiede ergebenen sich daraus im Signal-/Rauschverhältnis.

....

Nun, und warum ist das wohl so? Weil das 50mm bei 2.8 eine lichte Weite von 17,86mm aufweist, das 100mm bei 2.8 aber 35,72mm. Es wird also tatsächlich die 4-fache Lichtmenge durchgelassen. Um gleiche Verhältnisse herzustellen, ist das 100er um 2 Stops auf 5.6 abzublenden. So ergibt sich wieder eine lichte Weite von 17,32mm; also wieder gleiche Lichtmenge "hinten raus". Und dann ist das Aufnahmeformat, das Du hinten dran hängst, völlig wurscht; es wird immer eine gleiche Belichtung rauskommen. Eine 1:1-Übertragung allein durchs Wechseln eines Objektives (mit jeweils gleicher Lichtstärke) schafft andere Verhältnisse; erst ein Anpassen an "gleiche Voraussetzungen" stellt wieder eben gleiche Verhältnisse her.
Darum gehts mir in allen meinen Ausführungen. Vielleicht einfach mal weniger an Religion denken und nur richtig lesen.

 

[loge01]

... was Du hingegen schreibst, irritiert mich nicht mal mehr, es ist einfach zu offensichtlich falsch und kaum einen weiteren irritierenden Gedanken wert.

Na dann mal raus mit der Sprache ... was ist denn "offensichtlich falsch" in meinen Aussagen?

 

[ManniD]

Auch wenn das 50/2,8 an KB wäre und das 100/2,8 an µFT, würde der KB die 4fache Lichtmenge sammeln. Die Blendenzahl ist interessant, nicht die Lichteweite.

@Roland Hank
Auch wenn ich mir ein Crop aus dem KB schneide, verliere ich Lichtmenge. Bei gleicher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand, hat der Crop dann weniger Schärfentiefe, weil stärker vergrößert wird. Damit verstärkt man auch das Rauschen, verliert Dynamik etc.

 

[Gast_324133]

Nun, und warum ist das wohl so? Weil das 50mm bei 2.8 eine lichte Weite von 17,86mm aufweist, das 100mm bei 2.8 aber 35,72mm. Es wird also tatsächlich die 4-fache Lichtmenge durchgelassen.

Achtung, Denk- oder Formulierungsfehler!
Wenn ein 50er bei Blende 2.8 den gleichen Bildkreis wie ein 100er bei Blende 2.8 ausleuchtet, lässt es bei Blende 2,8 insgesamt genau die gleiche absolute Lichtmenge ("Photonenzahl") durch.
Warum? Weil das 50er auf Objektseite ("vorne") das Licht aus einem größeren Bereich (Winkel) einfängt.
Für gleiche Belichtung ist nicht eine gleiche absolute Photonenzahl, sondern die gleiche Anzahl Photonen pro Flächeineinheit erforderlich: wenn auf einen einzelnen Quadratmillimeter des Sensors (oder Films) die gleiche Anzahl an Photonen fällt, so bewirkt das eine gleiche Belichtung.
Logischerweise sammeln 40 Quadratmillimeter Sensor oder Film bei gleicher Belichtung viermal so viel Licht wie 10 Quadratmillimeter Sensor oder Film, erhalten also absolut betrachtet die vierfache Lichtmenge.

 

[Ray_of_Light]

Der grunsätzliche Fehler der eigentlich immer begangen wird, ein Crop-Format mit einem Ausschnitt eines Kleinbildformates zu vergleichen.

Und warum machst du dann wenige Zeilen weiter genau das?

- Nun tut man das gleiche auf Kleinbildformat.
- Beide Aufnahmen sind gleich belichtet nur der Bildinhalt ist ein anderer. Genau so gut hätte man 3/4 der Bildinformation (die beim Kleinbildformat auch belichtet wurden) wegschneiden können.

Davon abgesehen sind deine Ausführungen zutreffend - die Sache ist tatsächlich einfach.

 

[Waartfarken]

Na dann mal raus mit der Sprache ... was ist denn "offensichtlich falsch" in meinen Aussagen?

Soll ich es wirklich nochmal wiederholen? Oder möchtest Du die Beiträge #267 und #268 einfach selber nochmal lesen?

 

[Borgefjell]

Nun, und warum ist das wohl so? Weil das 50mm bei 2.8 eine lichte Weite von 17,86mm aufweist, das 100mm bei 2.8 aber 35,72mm. Es wird also tatsächlich die 4-fache Lichtmenge durchgelassen. Um gleiche Verhältnisse herzustellen, ist das 100er um 2 Stops auf 5.6 abzublenden. So ergibt sich wieder eine lichte Weite von 17,32mm; also wieder gleiche Lichtmenge "hinten raus". Und dann ist das Aufnahmeformat, das Du hinten dran hängst, völlig wurscht; es wird immer eine gleiche Belichtung rauskommen. Eine 1:1-Übertragung allein durchs Wechseln eines Objektives (mit jeweils gleicher Lichtstärke) schafft andere Verhältnisse; erst ein Anpassen an "gleiche Voraussetzungen" stellt wieder eben gleiche Verhältnisse her.
Darum gehts mir in allen meinen Ausführungen. Vielleicht einfach mal weniger an Religion denken und nur richtig lesen.

Und das ist leider komplett falsch - bzw. beschreibst du eigentlich die Äquivalenz, denn auf die läuft jeder "Licht"Vergleich zwischen verschiedenen Systemen irgendwann hinaus. f/2.8 und f/5.6 sorgt aber niemals für gleiche Belichtung - womit wir wieder beim Belichtungsmesser sind, der absolut Sensor-Format-unabhägig arbeitet.

 

[Yoda]

Einige zurückliegende Beiträge mussten entfernt werden. Das bleibt hier bitte sachlich und auch sonst den Regeln - zu denen auch die Verhaltensregeln zählen - entsprechend.

 

[Waartfarken]

Das habe ich gerade erst gesehen:

Die ISO-Empfindlichkeit bestimmt nicht die absolute, gesamte benötigte Lichtmenge, sondern die flächenbezogene benötigte Lichtmenge (man könnte auch von Beleuchtungsstärke sprechen).

"Beleuchtungsstärke" ist nun auch wieder was anderes, aber man könnte hier einfach von...tusch!....Belichtung....sprechen.

 

[oberamtsrat]

Ja, aber "Belichtung" bezeichnet auch den Vorgang und ist dadurch nicht eindeutig. Beleuchtungsstärke ist dagegen eindeutig.

 

[Waartfarken]

Ja, aber "Belichtung" bezeichnet auch den Vorgang und ist dadurch nicht eindeutig. Beleuchtungsstärke ist dagegen eindeutig.

Ach, Hauptsache eindeutig, auch wenn es ganz was anderes bezeichnet?

 

[Gast_324133]

Das habe ich gerade erst gesehen:



"Beleuchtungsstärke" ist nun auch wieder was anderes, aber man könnte hier einfach von...tusch!....Belichtung....sprechen.

Stimmt, wieder sehr genau hingeschaut.
Nur: solange wir die Zeit konstant halten (was zu Vergleichszwecken sinnvoll ist, s.o.), bleibt bei gegebener ISO als letzter Parameter noch eine von der Blende abhängige Beleuchtungsstärke, um die korrekte Belichtung zu erzielen.

PS: dass mir jetzt keiner mit dem Blitzlicht kommt...