Lichtstärke

[Waartfarken]

Und bevor das hier noch irgendein Neuling ernstnimmt:

Die tatsächliche Lichtmenge, die ja für die Belichtung nötig ist, ist nicht mit der Blende (als Blendenwert) bestimmt.

Die Belichtung ist eine Lichtmenge pro Fläche, und die wird durch die Blende(nzahl), die Belichtungszeit und die Motivhelligkeit bestimmt (Transmission und andere sekundäre Effekte mal außen vor), sonst nichts.

Die gesamte auf den Sensor treffende Lichtmenge ist bei gleicher Belichtung natürlich von der Sensorfläche abhängig und bestimmt im fertigen und gleich groß betrachteten Bild ganz wesentlich so Dinge wie Rauschen/Dynamik/Farbtiefe usw. Aber nur wenn die Bildwinkel bei verschiedenen Senorformaten gleich sind (indem man äquivalente Brennweiten benutzt), dann und nur dann bestimmt die Eintrittspupille die gesamte auf den Sensor treffende Lichtmenge (unter den weiteren ceteris paribus Bedingungen wie oben).

Edit: In Rudis Beispiel....

20mm Brennweite und Blende 2,8 an MFT bei ISO 200 ist äquivalent mit 40mm Brennweite und Blende 5,6 an KB bei ISO 800

...sind die Bildwinkel und die Eintrittspupillen gleich, also sind es auch die gesamten von den Sensoren aufgenommen Lichtmengen. Da die Sensoren sich aber in der Fläche um den Faktor 4 unterscheiden, bekommt der größere Sensor nur 1/4 der Belichtung (=Lichtmenge/Fläche) ab. Und wenn das Bild dann trotzdem gleich hell werden soll, dann muss man eben die 4-fache ISO einstellen.

 

[Gast_324133]

In beiden Fällen, 2.8 an 20mm und 5.6 an 40mm ist die lichte Weite des Objektives 7,14mm, also gleich groß. Es fließt also die gleiche Menge Licht durch.

Bleibt die Verschlußzeit gleich, muss entweder der 800-ISO-Sensor über- oder der 200-ISO-Sensor unterbelichtet sein.
(...)
Nimm zwei unterschiedliche Wasserhähne an einer Badewanne; der eine ein dünnes Röhrchen, der andere nen Monsterstylischteil mit großem Ausfluss. Stell beide auf die gleiche "lichte Öffnung" (also den gleichen offenen Durchmesser) ein und es wird - bei gleich großer Badewanne (äquivaltent der Film- oder eben auch Sensorempfindlichkeit) - exakt die gleiche Zeit brauchen, bis die Wanne voll ist.

Wo ist mein Denkfehler? ;-)

Du hast einfach nur übersehen, dass die Badewanne in meinem Beispiel nicht gleich groß ist.
Die Größe der Badewanne entspricht allerdings nicht der Empfindlichkeit, sondern der Sensorgröße. Die Empfindlichkeit könnte man vergleichen mit der Luft, die ein Whirlpool ins Wasser bläst und damit den Wasserspiegel erhöht.

PS: von "Lichtstärke" eines Sensors habe ich nie gesprochen - das folgt alles allein aus den Grössenverhältnissen, dazu (aber nicht vom geometrischen Modell erfasst) kommen ggfs. zu berücksichtigende sensortechnologische Unterschiede (sowie bei ganz genauem Hinsehen, wie von Waartfarken korrekt angemerkt, evtl. weitere Eigenschaften von Objektiv und Sensor).

 

[loge01]

Du hast einfach nur übersehen, dass die Badewanne in meinem Beispiel nicht gleich groß ist.
Die Größe der Badewanne entspricht allerdings nicht der Empfindlichkeit, sondern der Sensorgröße. Die Empfindlichkeit könnte man vergleichen mit der Luft, die ein Whirlpool ins Wasser bläst und damit den Wasserspiegel erhöht.
...

Nö, die Füllhöhe der Badewanne (aka die Empfindlichkeit des Aufnahmematerials) definiert die Menge an Wasser (aka Licht), die nötig ist, um die Wanne voll ( aka "richtig" belichtet) zu machen.

Und für die Wassermenge ist - kleines einmaleins - das Produkt aus Wassermenge und Einlaufzeit verantwortlich: kleiner Wasserstrahl = dauert länger; starker Wasserstrahl = Wanne ist schneller voll. Die benötigte Wassermenge ist aber die gleiche, wenn sich die Größe der Wanne nicht verändert.
Oder eben: für die (erforderliche) Lichtmenge ist - kleines einmaleins - das Produkt aus Lichtmenge und Belichtungszeit verantwortlich: kleine Lichtmenge (kleine Blende) = dauert länger; starker Lichtfluss (große Blende) = für die erforderliche Lichtmenge ist eine kürzere Belichtungszeit erforderlich. Die benötigte Lichtmenge ist aber die gleiche, wenn sich die Empfindlichkeit des Aufnahmematerials nicht verändert.

Und zB ISO200 (was die nötige Lichtmenge definiert) sind ISO200 bei einem S/W-Film, einem Farbdiafilm, einem Minisensor, einem FF-Sensor oder einem Mittelformat-Sensor (konstuktiv bedingte Nuancen mal vernachlässigt). Es wird immer die gleiche Menge Licht benötigt, um korrekt belichtet zu werden (wie schon gesagt, gleiche Technologie bei den Sensoren vorausgesetzt).
Die Größe des Aufnahmeformates hat - abhängig von der Brennweite - Auswirkungen auf Perspektive, Schärfe-Unschärfeverlauf oder - bei Sensoren - das Rauschen.

 

[ALight]

Die Größe des Aufnahmeformates hat bei gleicher Brennweite und gleichem Aufnahmeabstand nur Auswirkung auf den erfassten Bildwinkel, auf sonst nichts. Das Rauschen wiederum wird bestimmt durch die Größe der Pixel.
Soll nun bei gleichem Aufnahmeabstand der gleiche Bildwinnkel erfasstwerden, benotigt man bei einem kleinerem Aufnahmeformat eine kleinere Brennweite - mit den diskutierten Auswirkungen auf Blendenzahl und Blendenöffnung, soll auch noch die Pixelanzahl kleiner werden, benötigt man kleinere Pixel - die bei gleichem ISO mehr rauschen.

 

[Gast_324133]

Nö, die Füllhöhe der Badewanne (aka die Empfindlichkeit des Aufnahmematerials) definiert die Menge an Wasser (aka Licht), die nötig ist, um die Wanne voll ( aka "richtig" belichtet) zu machen.

Und für die Wassermenge ist - kleines einmaleins - das Produkt aus Wassermenge und Einlaufzeit verantwortlich: kleiner Wasserstrahl = dauert länger; starker Wasserstrahl = Wanne ist schneller voll. Die benötigte Wassermenge ist aber die gleiche, wenn sich die Größe der Wanne nicht verändert.
Oder eben: für die (erforderliche) Lichtmenge ist - kleines einmaleins - das Produkt aus Lichtmenge und Belichtungszeit verantwortlich: kleine Lichtmenge (kleine Blende) = dauert länger; starker Lichtfluss (große Blende) = für die erforderliche Lichtmenge ist eine kürzere Belichtungszeit erforderlich. Die benötigte Lichtmenge ist aber die gleiche, wenn sich die Empfindlichkeit des Aufnahmematerials nicht verändert.

Wir reden hier jedoch von unterschiedlich großen Wannen, in die beide die gleiche absolute Menge Wasser fließt (Blende 2,8 bei 20mm = Blende 5,6 bei 40mm). Wenn diese absolute Wassermenge reicht, um die kleine Wanne randvoll zu machen (dies entspreche der korrekten Belichtung), ist die große Wanne damit noch längst nicht voll (wäre also unterbelichtet), deshalb muss dort für gleiche Bildhelligkeit die Empfindlichkeit erhöht werden (deshalb der Vergleich mit dem "aufsprudeln")

Und zB ISO200 (was die nötige Lichtmenge definiert) sind ISO200 bei einem S/W-Film, einem Farbdiafilm, einem Minisensor, einem FF-Sensor oder einem Mittelformat-Sensor (konstuktiv bedingte Nuancen mal vernachlässigt). Es wird immer die gleiche Menge Licht benötigt, um korrekt belichtet zu werden (wie schon gesagt, gleiche Technologie bei den Sensoren vorausgesetzt).
Die Größe des Aufnahmeformates hat - abhängig von der Brennweite - Auswirkungen auf Perspektive, Schärfe-Unschärfeverlauf oder - bei Sensoren - das Rauschen.

Natürlich, darum geht es doch die ganze Zeit.
Fürs Verständnis hilfreiche Ergänzung: "Es wird immer die gleiche Menge Licht pro Fläche benötigt, um korrekt belichtet zu werden."
Das ergibt bei gleicher Belichtung eine gesamte Lichtmenge, die umso größer ist, je größer die Fläche ist (bei äquivalenter Belichtung ist die gesamte Lichtmenge gleich, der große Sensor bekommt deshalb weniger Licht pro Fläche, was durch die Empfindlichkeit ausgeglichen werden muss).

PS: da Du "bei Sensoren - das Rauschen" schreibst:
Mit dem Filmkorn verhält es sich ähnlich: je stärker das Bild vom Negativ vergrößert wird, desto sichtbarer wird das Korn, da es ja einfach mitvergrößert wird. Nehmen wir mal an, das Korn trete (bei gleicher Belichtung und gleichem Filmmaterial mit gleicher Empfindlichkeit, dementsprechend auf dem Negativ gleicher Korngröße)z.B. bei einem kleineren Format schon bei einem A4-Abzug störend zu Tage, dann kann man von einem entsprechend größeren Filmformat z.B. noch einen A3-Abzug mit auf dem Abzug gleicher Korngröße machen.

 

[chs7771]

Wir reden hier jedoch von unterschiedlich großen Wannen, in die beide die gleiche absolute Menge Wasser fließt (Blende 2,8 bei 20mm = Blende 5,6 bei 40mm). Wenn diese absolute Wassermenge reicht, um die kleine Wanne randvoll zu machen (dies entspreche der korrekten Belichtung), ist die große Wanne damit noch längst nicht voll (wäre also unterbelichtet), deshalb muss dort für gleiche Bildhelligkeit die Empfindlichkeit erhöht werden (deshalb der Vergleich mit dem "aufsprudeln")

Das gilt aber nur dann, wenn man auch eine identische Belichtungszeit haben möchte (oder vielleicht auch muss). Nur um eine gleiche Bildhelligkeit herzustellen könnte man ansonsten ja auch mit unterschiedlichen Belichtungszeiten arbeiten ohne die Empfindlichkeit zu verändern.

 

[Gast_324133]

Das gilt aber nur dann, wenn man auch eine identische Belichtungszeit haben möchte (oder vielleicht auch muss). Nur um eine gleiche Bildhelligkeit herzustellen könnte man ansonsten ja auch mit unterschiedlichen Belichtungszeiten arbeiten ohne die Empfindlichkeit zu verändern.

Selbstverständlich.
Im Modell lässt man die Belichtungszeiten gleich. Das dient der besseren Vergleichbarkeit, ist dabei aber keineswegs willkürlich gewählt: äquivalente Brennweiten liefern den gleichen Bildwinkel, und bei gleichem Bildwinkel liefern gleiche Belichtungszeiten genau das gleiche Maß an Verwacklungs- und Bewegungsunschärfe.

 

[LIMALI]

...Wenn man mal von Bildern absieht die mit 1,2/85 an KB gemacht werden bei denen das eine Auge des Portraitierten scharf ist, das zweite schon in Unschärfe versinkt. Aber das muss man auch mögen .

Die Schärfentiefe ändert sich mit dem Abstand zum Motiv.
Nur weil mit den kleinen ganze Personen + ein bissl Landschaft rundherum - frei stellen kaum geht, müssen andere nicht auch auf weitergehende Möglichkeiten verzichten.

Bei mFT gibt's auch einigermaßen Lichtstarkes, wer manuell mag und den Preis zahlen will,- von mir aus.

Aber, gehen tuts eh nur darum, dass der Kaufinteressierte weiß was er kriegt.

 

[loge01]

Wir reden hier jedoch von unterschiedlich großen Wannen, in die beide die gleiche absolute Menge Wasser fließt (Blende 2,8 bei 20mm = Blende 5,6 bei 40mm). Wenn diese absolute Wassermenge reicht, um die kleine Wanne randvoll zu machen (dies entspreche der korrekten Belichtung), ist die große Wanne damit noch längst nicht voll (wäre also unterbelichtet), deshalb muss dort für gleiche Bildhelligkeit die Empfindlichkeit erhöht werden (deshalb der Vergleich mit dem "aufsprudeln")

Natürlich, darum geht es doch die ganze Zeit.
Fürs Verständnis hilfreiche Ergänzung: "Es wird immer die gleiche Menge Licht pro Fläche benötigt, um korrekt belichtet zu werden."
Das ergibt bei gleicher Belichtung eine gesamte Lichtmenge, die umso größer ist, je größer die Fläche ist (bei äquivalenter Belichtung ist die gesamte Lichtmenge gleich, der große Sensor bekommt deshalb weniger Licht pro Fläche, was durch die Empfindlichkeit ausgeglichen werden muss).

...

Genau das würde ich in Frage stellen wollen...
Nimm ein beliebiges Objektiv mit einer beliebigen Brennweite. Ein Objektiv, das einen Bildkreis von - sagen wir mal - 50mm (oder jede andere Größe) ausleuchtet. Blende das Obkjetiv auf beliebige Blende ab und ermittel die - anhand der Aufnahmematerial-Emfpindlichkeit nötige - Belichtungszeit. Eine korrekte Belichtund soll sichergestellt sein.

Ob Du nun in den Abbildungskreis einen Sensor MicroFourThird-Sensor, einen 1"-Sensor, einen APS-C-Sensor oder einen FF-Sensor schiebst, ist für das Ergebnis (im Sinne einer korrekten Belichtung) völlig wurscht. Alle Sensoren werden - gleiche Technologie vorausgesetzt - gleich belichtet sein. Beim MicroFourThird-Sensor wird halt von der Lichtmenge, die das Objektiv "hinten raus" bereitstellt, der Großteil unwirksam am Sensorrand verpuffen (ins Leere laufen) , da kein Aufnahmematerial da ist. Der FF-Sensor wird von dieser bereitgestellten Lichtmenge wesentlich mehr einfangen ... aber halt einfach durch die Größe mehr einfangen. Die belichtungs-wirksame Lichtmenge auf dem MicroFourThird und dem FF wird aber - und darum gehts - immer die gleich sein. Die vom Objektiv hinten bereitgestelle Lichtmenge wird ja nicht auf den kleineren Sensor hin gebündelt.

Die Causa "Rauschen" ist eher technologisch bestimmt und hat mit dem gerade anbesprochenen Dingen nichts zu tun. Dennoch sind sie virulent.

 

[Gast_324133]

Genau das würde ich in Frage stellen wollen...

Genau das erklärst Du hier doch gerade in aller Ausführlichkeit:

Nimm ein beliebiges Objektiv mit einer beliebigen Brennweite. Ein Objektiv, das einen Bildkreis von - sagen wir mal - 50mm (oder jede andere Größe) ausleuchtet. Blende das Obkjetiv auf beliebige Blende ab und ermittel die - anhand der Aufnahmematerial-Emfpindlichkeit nötige - Belichtungszeit. Eine korrekte Belichtund soll sichergestellt sein.

Mit anderen Worten: das Objektiv liefert jetzt eine bestimmte Menge Licht pro Fläche (sagen wir z.B. spasseshalber: drei Millionen Photonen pro Quadratzentimeter).

Ob Du nun in den Abbildungskreis einen Sensor MicroFourThird-Sensor, einen 1"-Sensor, einen APS-C-Sensor oder einen FF-Sensor schiebst, ist für das Ergebnis (im Sinne einer korrekten Belichtung) völlig wurscht. Alle Sensoren werden - gleiche Technologie vorausgesetzt - gleich belichtet sein. Beim MicroFourThird-Sensor wird halt von der Lichtmenge, die das Objektiv "hinten raus" bereitstellt, der Großteil unwirksam am Sensorrand verpuffen (ins Leere laufen) , da kein Aufnahmematerial da ist. Der FF-Sensor wird von dieser bereitgestellten Lichtmenge wesentlich mehr einfangen ... aber halt einfach durch die Größe mehr einfangen.

Mit anderen Worten: bei einer gegebenen Lichtmenge pro Fläche fällt auf eine größere Fläche mehr Licht als auf eine kleinere (ein Quadratzentimeter bekommt drei Millionen Photonen, vier Quadratzentimeter bekommen zwölf Millionen Photonen).

Die belichtungs-wirksame Lichtmenge auf dem MicroFourThird und dem FF wird aber - und darum gehts - immer die gleich sein. Die vom Objektiv hinten bereitgestelle Lichtmenge wird ja nicht auf den kleineren Sensor hin gebündelt.

Eben. Durch Bündelung wäre es ja mehr Licht pro Fläche.

Die Causa "Rauschen" ist eher technologisch bestimmt und hat mit dem gerade anbesprochenen Dingen nichts zu tun. Dennoch sind sie virulent.

Das Rauschen ist "auf Pixelebene" allein technologisch von Pixelgröße und Sensortechnologie bestimmt. Das Rauschen im fertigen Bild bei gegebener Bildgröße unterliegt zusätzlich dem modellhaft erfassten geometrischen Einfluss, es ist auch abhängig vom Sensorformat.
PS: Letzteres ist auch zu verstehen als Anmerkung hierzu:

Die Größe des Aufnahmeformates hat bei gleicher Brennweite und gleichem Aufnahmeabstand nur Auswirkung auf den erfassten Bildwinkel, auf sonst nichts. Das Rauschen wiederum wird bestimmt durch die Größe der Pixel.

 

[loge01]

Ich gebs auf

 

[Häuschen]

Es gibt halt nicht allzu vieles was mit mFT nicht geht.
Wenn man mal von Bildern absieht die mit 1,2/85 an KB gemacht werden bei denen das eine Auge des Portraitierten scharf ist, das zweite schon in Unschärfe versinkt. Aber das muss man auch mögen

Ich würde mal grob in's Blaue schätzen daß 90% derer die ich mit KB Fotografieren sehe, die Vorteile des Systems (die unbesstreitbar da sind) nicht nutzen können oder wollen.

Wie oft kommen dann solche Threads mit derÜberschrift "mir ist das KB Geraffel zu schwer............."

Aber wir sind OT.

Erst kürzlich ist wieder eine mit ner OM-D nach Hause gegangen, "speziell" beraten für Hundeaction im Wald.

Zur Strafe folgen dann wieder Threads zu unscharfen Hundefotos.

 

[Gast_398601]

Erst kürzlich ist wieder eine mit ner OM-D nach Hause gegangen, "speziell" beraten für Hundeaction im Wald.

Das hat aber mit dem Aufnahemvormat nix zu tun sondern mit der AF Technik dass das bei vielen OM-D schwieriger wird.

Aber wenn die Beratung Richtung E-M1 Mark II mit 2,8/40-150 Pro ging, hätte ich da keine Bauchschmerzen mit

 

[Waartfarken]

Das Rauschen ist "auf Pixelebene" allein technologisch bestimmt

Also Rudi, ich bitte Dich! Auch auf "Pixelebene" ist das Rauschen dominant durch die Lichtmenge und damit bei gleicher Belichtung durch die Fläche bestimmt, nämlich die des Pixels.

 

[loge01]

Ich gebs auf

Ok, ein letzter Versuch ... ... nimm nen Scheinwerfer, der einen gleichmäßigen Lichtkegel auf ne Wand wirft. Durchmesser von mir aus 2 Meter. Klebe an die Wand Photopapiere in unterschiedlichster Größe - von 1cm² bis 1000cm² - und belichte sie alle gleich, so dass als Ergebnis ein sagen wir mal mittleres Grau rauskommen soll. Wie wird Deiner Meinung nach das Ergebnis ausfallen? Alle gleich belichtet oder die großen Papiere unterbelichtet?

 

[Waartfarken]

Ah, wir sind wieder an dem Punkt, wo vehement Dingen widersprochen wird, die niemand behauptet hat.

 

[loge01]

Um Dich gehts aber grad nicht ....

 

[Gast_324133]

Also Rudi, ich bitte Dich! Auch auf "Pixelebene" ist das Rauschen dominant durch die Lichtmenge und damit bei gleicher Belichtung durch die Fläche bestimmt, nämlich die des Pixels.

Ja, war zu schnell getippt. Ist korrigiert.

 

[Waartfarken]

Die Größe des Aufnahmeformates hat bei gleicher Brennweite und gleichem Aufnahmeabstand nur Auswirkung auf den erfassten Bildwinkel, auf sonst nichts. Das Rauschen wiederum wird bestimmt durch die Größe der Pixel.

Ist der letzte kleine Denkschritt auf gleiche Ausgabegrößen wirklich so unfassbar schwierig?

 

[Gast_385763]

Erst kürzlich ist wieder eine mit ner OM-D nach Hause gegangen, "speziell" beraten für Hundeaction im Wald.

Zur Strafe folgen dann wieder Threads zu unscharfen Hundefotos.

Was hier für ein Mist geschrieben wird..... unglaublich