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Lichtstärke

Ach so. Dann ist ja alles klar.

Mich verwundern solch pubertäre Formulierungen von Moderatorenseite etwas, nur weil nicht alle dessen unwissenschaftlichen Theorien folgen mögen.

Ich kenne wirklich gute Fotografen, die eine ähnlich falsche Ansicht vertreten, weil ihnen die physikalischen Zusammenhänge Schnuppe sind. Für die ist es wichtig, dass sie ihren Adler mit 1/1000sec. knipsen können, weil sie ein 2.8er-Objektiv drauf haben, egal ob an DX, oder an Kleinbildformat.

Bis zu einer gewissen Grenze ist das ja auch nachvollziehbar, weil man zum Beispiel das stärkere Rauschen des kleineren Sensors bei ISO2000 eben nicht sieht.

Das ändert aber doch nichts an den physikalischen Tatsachen und es gäbe beinahe keinerlei Vorteile mehr, sich zum Beispiel eine sündhaft teure Mittelformat-Kamera zu kaufen. Damit kann man nämlich mehr tun, als nur freizustellen.
 
Auch wenn man dies bei ISO100 nicht sehen möchte oder kann, wird man es spätestens bei höheren ISOs eindeutig sehen.
Das bessere Rauschverhalten größerer Sensoren ist aber opto-physikalisch begründet und hat nichts mit "Lichtstärke" oder "Lichtmenge" zu tun! Und natürlich fällt auf einen größeren Sensor mehr Licht als auf einen kleinen, einfach deshalb, weil er größer ist! Für die Belichtung spielt das aber keine Rolle!

Ich dreh' mich hier langsam im Kreis ... hab' das alles schon gefühlt zehnmal geschrieben und wir kommen keinen Schritt weiter ... :ugly:
 
Das bessere Rauschverhalten größerer Sensoren ist aber opto-physikalisch begründet und hat nichts mit "Lichtstärke" oder "Lichtmenge" zu tun!

Natürlich hat das bezogen auf die gleiche Ausgabegröße und Betrachtungsabstand mit der Lichtmenge zu tun. Hat Mi67 doch schon erklärt und ich hab doch extra diesen Link eingestellt. Und von der Belichtung hab weder ich noch der Händler was geschrieben. Der Threadtitel ist bezogen auf das was der Themenstarter meinte, einfach nur falsch.
 
Dafür braucht es nicht einmal einen externen Belichtungsmesser. Natürlich liefern beide Kameras mit identischen Aufnahmeparametern auch identisch belichtete Bilder!

Ein ganz einfach Beispiel für die Unabhängigkeit der Lichtstärke und Brennweite auf das Bild:

Ich nehme z.B. ein 35 mm /1.4 Sigma ART Objektiv und mache damit mit der D800 ein Bild.

35mm / Blende 1.4 / ISO 200 / 1/300s

Jetzt montiere ich das Objektiv mittels Adapter an eine Nikon 1 und mache ein Bild mit identischen Parametern, also auch

35mm / Blende 1.4 / ISO 200 / 1/300s

Habe ich technisch gesehen ein gleichwertiges, korrekt belichtetes Bild?

Ja.

Sehe ich keinerlei Auswirkungen durch die Sensorgröße auf das Bild?

Nein.

Wäre es jetzt klassischer Film, könnte ich den CX Ausschnitt einfach aus dem KB-Film herausschneiden, aber ich müsste ihn für ein fertiges 10x15 Bild stärker vergrößern. Durch die stärkere Vergrößerung würde natürlich die Bildqualität leiden und genau das passiert auch bei kleineren Sensoren.

Um es für den Käufer leichter vergleichbar zu machen, wird, gerade bei Kompaktkameras, die Brennweite bezogen auf KB angegeben, die Lichtstärke aber bezogen auf die reale Objektivbrennweite, was ein ca. 2,7x kleineres "Loch" als bei einem realen KB-Objektivs mit vergleichbarem Bildwinkel gleicher Lichtstärke bedeutet.

Größeres Loch = mehr Licht sollte eigentlich jedem mit geringen Physikkenntnissen einleuchten.

Das sich das Bild mit dem adaptierten KB Objektiv trotz gleichem "Lochdurchmesser" unterscheidet, liegt einfach daran, das nicht alles Licht vom Sensor aufgefangen werden kann.
 
Das bessere Rauschverhalten größerer Sensoren ist aber opto-physikalisch begründet und hat nichts mit "Lichtstärke" oder "Lichtmenge" zu tun!
Doch, durchaus. Es ist schließlich ein ganz einfacher physikalischer Zusammenhang, dass bei gleicher Lichtstärke auf eine größere Fläche eine größere Lichtmenge fällt, wie Du selbst ja auch schreibst:
Und natürlich fällt auf einen größeren Sensor mehr Licht als auf einen kleinen, einfach deshalb, weil er größer ist! Für die Belichtung spielt das aber keine Rolle!
Richtig.
Und dennoch ist genau das, ob man es glaubt oder nicht, ein Grund für besseres Rauschverhalten - und zwar ganz unabhängig von Pixelzahlen und Sensortechnologie: diese haben natürlich auch einen Einfluß (der wiederum unabhängig von der Größe ist). Es geht genausowenig nur um Pixel wie es nur um Größe geht.

PS - zur Ergänzung:
Wäre es jetzt klassischer Film, könnte ich den CX Ausschnitt einfach aus dem KB-Film herausschneiden, aber ich müsste ihn für ein fertiges 10x15 Bild stärker vergrößern. Durch die stärkere Vergrößerung würde natürlich die Bildqualität leiden und genau das passiert auch bei kleineren Sensoren.
Vergrößert wird dabei zum einen die Unschärfe (weshalb auch das kleinere Format bei gleicher Brennweite, Blende und Ausgabegröße eine kleinere Schärfentiefe aufweist), zum anderen das Rauschen (bzw. bei Negativfilm das Korn), welches bei stärkerer Vergrößerung stärker sichtbar wird. Beides kann durch Wahl von äquivalenter Blende, Brennweite und ISO-Empfindlichkeit ausgeglichen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich dreh' mich hier langsam im Kreis ... hab' das alles schon gefühlt zehnmal geschrieben und wir kommen keinen Schritt weiter ... :ugly:

Ich hoffe doch sehr, dass es sich keinen Millimeter weiter in Deine Richtung bewegt. Dass es hier überhaupt diskutiert werden muss, und dann auch noch mit einem Moderator, ist schon schlimm genug.
 
Es ist ganz einfach:

In der Kaufberatung fragen oft Menschen an, die einerseits keine Ahnung und andererseits gewisse Wünsche an die neue Kamera, bzw. an die neue Kamerakombi haben.
Dabei kann es sich um Sport (kurze Zeiten), wenig Licht (HighISOtauglichkeit), Freistellung durch Hintergrundunschärfe handeln.

Bei diesen Fähigkeiten gewinnt üblicherweise bei vergleichbarer Bildqualität, bei aktueller Sensortechnologie, durchschnittlich, mit leichten Schwankungen über die Zeit nach oben und unten, der größere Sensor (bei selber Blende).

Der Einfachheit halber verzichtet man in der einfacheren Form der Beratung auf die Berücksichtigung dieser Schwankungen, wie man auch die Transmission des Glases nicht erwähnt.
Natürlich spricht nichts gegen eine Erörterung auch dieser Faktoren, sollte sich eine größere Abweichung abzeichnen und das eine merkliche Rolle spielen.

Der Berater sollte sich zunächst aber der Einfachheit halber die Mühe machen, die zu erwartende Leistungsfähigkeit für kurze Zeiten, Freistellung und wenig Licht, für den Beratenden gleich auszurechnen. Die ergibt sich zunächst aus Sensorgröße in Verbindung mit Objektivlichtstärke.
Wer sich mit dem ausrechnen davon schwer tut, sollte zunächst außerhalb der Kaufberatung üben.

Natürlich spricht nichts gegen weitere Präzisierungen, wenn sie nicht wie im Gegenständlichen Fall falsch sind, ohne dass ich das Ganze näher gelesen hätte. Aber ich kenn ja die andauernden Falschbehauptungen mancher hier.
Vielleicht sollte eine Schulungsecke für dauerhafte Realitätsverweigerer eingerichtet werden.

Gibt jemand beim Vergleich unterschiedlicher Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen, als alleinigen Vor-/Nachteil die Objektivlichtstärke an, ohne die Sensorgröße mit zu berücksichtigen (erwähnen), handelt es sich um eine Falschberatung, die verwerflich und inakzeptabel ist, weil sie den zu Beratenden in die Irre führt und zu einer Fehlinvestition führen kann.

Solche Leute sollten im Wiederholungsfall aus der Kaufberatung entfernt werden, weil eine bewusste Irreführung mit den damit verbundenen Folgeschäden nicht ausgeschlossen werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Güte! Ist das wirklich solch eine Genugtuung, etwas absichtlich falsch zu verstehen und sich an einem einzigen Wort festzubeißen? Darf ich "Lichstärke" in Zukunft auch nicht mehr in seiner (klar definierten) fotometrischen Bedeutung odet gar umgangssprachlich benutzen, weil Du es sonst aus Prinzip falsch verstehen willst?
 
Das macht ihn aber nicht "lichtstärker"!
Hat das jemand behauptet?

Zur Erinnerung, das hier ist die Kernaussage dieses Threads:
Ohne die zusätzliche Information der Sensorgröße ist die Angabe von Lichtstärke komplett wert-, aussage- und sinnlos.
Über das "komplett" kann man streiten, da immerhin die Belichtung mittels Lichtstärke und Blende festgelegt ist.
Jedoch erhält die Lichtstärke des Objektivs erst in Verbindung mit der Sensorgröße der Kamera Aussagekraft über die für viele wesentlichen Punkte Schärfentiefe und Rauschverhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Lichtstärke ist zur Zeit noch auf das Objektiv alleine bezogen.

Solange in jeder Beratung die unterschiedliche Sensorgröße immer miterwähnt/mitberechnet wird, ist das OK.

Wenn aber jemand derart dreist ist, wie manche hier, gern mal auf die Einbeziehung der Sensorgröße zu vergessen, und nur die Objektivlichtstärke zu erwähnen, ist es nicht nur legitim, sondern sogar Pflicht, auf diese Irreführung hinzuweisen.

Um dies für den oft überforderten Kaufwilligen weniger kompliziert zu machen, hab ich als Übersetzungshilfe die Kombilichtstärke ins Spiel gebracht.

Denn, die ist Praxisrelevant, sagt gegenüber der Objektivlichtstärke alleine etwas aus, und würde die Sache für den zu Beratenden und uns untereinander, vereinfachen.

Früher, wo eh ungefähr jeder Kleinbild gehabt hat, genügte die Definition Lichtstarkes Objektiv=Lichtstarke Kombi.

Seit 50 Bildsensorgrößen am Markt sind, sagt die Objektivlichtstärke alleine, für den unbedarften Neueinsteiger, exakt überhaupt nichts Praxisrelevantes aus.
Es gälte, auf die neuere Vielfalt zu reagieren.

Die Maßnahmen könnten einerseits eine zwingende Mitberücksichtigung der Sensorgröße bei jeder Nennung von Lichtstärke im Zusammenhang des Vergleichs unterschiedlicher Sensorgrößenapparate sein, z.B. durch die Einführung von Kombilichtstärke, und rigorose Pausen von Wiederholungstätern.

Wie ein Lichtstarkes Objektiv bisher schon für kürzere Zeiten, stärkere Freistellung, weniger Rauschen stand, muss durch die Entwicklung unterschiedlich Leistungsfähiger und damit großer Sensoren, auch dieser mitberücksichtigt werden.

Zufällig macht der größere Sensor die Kombi in denselben Disziplinen, wie Zeit, Freistellung und Rauschen stärker, wie das lichtstärkere Objektiv.

Deshalb passt Kombilichtstärke optimal, weil Sensormehrleistung und Objektivmehrleistung sich in den wesentlichen Eigenschaften summieren.

Andere Bezeichnungen, Erklärungen, von mir aus.

Nur, diejenigen die es einfach nicht kapieren wollen und immer ein wesentliches Detail vergessen,- die müssen den Beratungen fern bleiben, wegen unabsichtlicher oder absichtlicher Irreführung der zu Beratenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von mir aus.
Im ersten Satz des Threads steht Kaufberatung.

Uns spätestens in der sollte sich das Realitätsferne talken mancher aufhören.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Da wir uns, was den Sensor angeht, ohnehin meist im Bereich 1"-µFT-APS C-KB bewegen, spielt die Lichtstärke diesbezüglich in der Kaufberatung keine besondere Rolle – und wenn, dann immer im Kontext mit Objektiven.
  • Daß größere Sensoren die Bildwirkung verändern sowie ein besseres Rauschverhalten als kleinere aufweisen, ist mir natürlich klar. Ob das an der größeren Lichtmenge liegt, die ein flächengrößerer Sensor aufnehmen kann, sei dahingestellt. Im Grunde ist mir das auch egal. Inwiefern die Fotos dann aber "besser" sein sollen, erschließt sich mir nicht (die Rede ist jetzt von normaler Fotografie bei Tageslicht mit max. ISO 100).
  • Fakt ist, daß ein Foto mit identischen Aufnahmeparametern, egal mit welcher Kamera gemacht, immer gleich belichtet ist! Daraus ergibt sich für mich die Quintessenz, daß die Lichtstärke nicht mit der Sensorgröße korreliert.
  • Daß ein Foto bei schlechten Lichtverhältnissen bei einem größeren Sensor qualitativ besser ist, liegt an seinem besseren Rauschverhalten, das weiß ich. Für mich ergibt sich daraus dennoch kein Zusammenhang mit der Lichtstärke.
  • Ich für meinen Teil kann jetzt nicht erkennen, wo meine Argumentation fehlerhaft ist. Aber ich kann mich natürlich auch irren. Sollte das der Fall sein, dann bitte ich um sachliche und fachliche Aufklärung ohne persönliche Wertung, gerne untermauert mit Beispielfotos, damit ich das auch verstehen kann.
 
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